[raf21]

J'espère ne pas faire une réponse trop simpliste, car le sujet est complexe.
Je crois que la Commission de lutte contre les sectes a une définition précise de ce qu'est une secte.
Je ne me suis pas renseigné mais je crois qu'ils observent les pratiques au sein des sectes et guettent les escroqueries, atteintes aux libertés des membres et autres excès.

Cela dit, les sectes sont effectivement des religions et reposent, comme tu l'as dit Laurent, sur des principes identiques (croire est proche de la crédulité, l'idée de soumission à Dieu transférée à la soumission à la hiérarchie de l'Eglise, le don qui devient une perception régulière et obligatoire...)

D'ailleurs, les Témoins de Jehovah sont-ils considérés comme une secte en France?

Si je devais dire ce que je ne supporte pas dans le fait religieux, ce serait le prosélythisme et l'aveuglement fanatique.

[Valmon "Il" est revenu]

Une religion c'est rien de plus qu'une secte qui a su s'imposer.

[Lzn02 Docteur au HGW]

Si je devais dire ce que je ne supporte pas dans le fait religieux, ce serait le prosélythisme et l'aveuglement fanatique.

C'est pour ça que j'évite la religion en général, basé sur des textes que je trouve maladroits.
Même si, je reconnais que j'ai une sorte de foi en Dieu, mais je ne saurais comment l'exprimer. Ce n'est pas un assujettissement et des complaintes tournées vers lui à chaque moment de ma vie, mais juste une reconnaissance du beau, enfin je crois ^^

[Franck .sf2]

Si je devais dire ce que je ne supporte pas dans le fait religieux, ce serait le prosélythisme et l'aveuglement fanatique.

C'est pour ça que j'évite la religion en général, basé sur des textes que je trouve maladroits.
Même si, je reconnais que j'ai une sorte de foi en Dieu, mais je ne saurais comment l'exprimer. Ce n'est pas un assujettissement et des complaintes tournées vers lui à chaque moment de ma vie, mais juste une reconnaissance du beau, enfin je crois ^^

Quels textes par exemple tu trouves maladroits ?

-- Mer Jan 27, 2010 12:09 pm --

J'espère ne pas faire une réponse trop simpliste, car le sujet est complexe.
Je crois que la Commission de lutte contre les sectes a une définition précise de ce qu'est une secte.
Je ne me suis pas renseigné mais je crois qu'ils observent les pratiques au sein des sectes et guettent les escroqueries, atteintes aux libertés des membres et autres excès.

Oui, il y a une commission parlementaire en France sur ce sujet. On en avait parlé longuement avec Cyril lors d'une nocta. Leur mission est louable et l'idée d'une réflexion sur ce sujet est fort légitime mais en pratique l'objet de cette commission est devenue un instrument aux mains de quelques parlementaires pour combattre notamment les TJ.

Le secrétaire de cette commission, Jean Pierre Brard a été condamné pénalement par la chambre criminelle de la Cour de Cassation pour des propos diffamatoires l'encontre des TJ (Cass. Crim. 30/09/2003). Déjà, on peut s'interroger sur l'objectivité de ces quelques parlementaires membres de cette commission.

En outre, M. BRARD disait que son rapport du 19/12/2006 classant les TJ sur une liste de secte reposait sur une analyse "très complète et très fine" des renseignements généraux. Ce rapport a été analysé par la Cour d'Appel Administrative de Paris et par le Conseil d'Etat. Conclusion : ce rapport est une coquille vide.

Tu sais ce que comprenait le rapport pour justifier ce classement dans la liste des sectes ? Elle « comprend uniquement une fiche de présentation et la liste de leurs lieux de culte ». Le Monde, 20.12.2006. Oui une analyse très fine effectivement...

Le problème n'est pas tant qu'un mouvement religieux soit considéré comme une secte, le christianisme l'ayant été aussi, mais il y a eu des conséquences suite à ce rapport : lieux de culte incendiés, enfants et professeurs expulsés des écoles... Tout ça en France !

Toutefois, cette situation ne m'inquiète pas, au contraire elle confirme une déclaration de Jésus qui dit que les vrais chrétiens seraient persécutés verbalement et/ou physiquement. Il dit "s'ils m'ont persécuté, il vous persécuteront aussi" (Jean 15:20). D'ailleurs, tous ceux qui veulent suivre Jésus doivent être prêt à porter leur poteau de supplice symboliquement parlant...(luc 9:23). Il est impossible selon Jésus d'adhérer au vrai christianisme sans subir moquerie, persécution ou autre...(Luc 21:12 - 2 pierre 3:3).

[Lzn02 Docteur au HGW]

Frank, disons la globalité.

Par exemple, dans le Notre Père, moi je vois des allusions à l'Enneagramme, et pas du tout une prière.
Quand je vois la récurrence des chiffres comme 9, j'y vois l'Enneagramme.
Quand je lis la genèse, je me dis bon ouais, la bible servait juste situer les coutumes de l'époque à un moment ponctuel de leur vie.

Quand je vous lis, et je suis désolé si je parais con,condescendant, et descendant, mais je me dis que c'est "futilité".
A mon avis, dans un premier temps, ça ne sert à rien de te poser des questions pour te dire "LA ! LA ! J'AI TROUVE LA FAILLE DANS TON BOUQUIN MON COCO HAHA !", à mon avis t'es loin d'avoir des oeillères, tu "sais" qu'il y a une part de mythe et une part de vrai dans la bible. Tout comme Raf sait à mon avis qu'il y a une part de vrai et de faux dans la bible. Tout comme Setzer sait que j'ai un plus gros zizi qu'Alex qui lui même en a un plus gros que François, qui peine à la comparer avec celui de son chat sans pleurer. Bref.

Tout ça pour dire que je trouve "marrant", ce topic plus ça va, plus les discussions y vont bon gré mal gré (de canard stp). J'ai une vision de la bible extrêmement critique, elle est à mon avis du piochage d'idées un peu partout de grands érudits de l'époque, ce qui en fait un livre super complet. Je me suis mal exprimé plus haut, c'est son utilisation que je trouve maladroite.

Et donc, je voulais juste avoir votre avis sur les sectes, vous qui débattez clavier et âme sur ce sujet sensible de la religion.

Pour étoffer ma question, est-ce qu'il y a selon vous des sous religions ?
Est-ce qu'une secte n'est pas une religion à vos yeux, si oui pourquoi ? Et en quoi elle est différente de votre religion actuelle ?

Quelle est votre vision du boudhisme (et comment ça s'écrit ?)
Qu'attendez vous de la religion en général ?

et enfin, dans quoi vous arrivez à trouver Dieu ?

[Franck .sf2]

J'ai une vision de la bible extrêmement critique, elle est à mon avis du piochage d'idées un peu partout de grands érudits de l'époque.

Tu l'as lu et un peu étudiée ?

Est-ce qu'une secte n'est pas une religion à vos yeux, si oui pourquoi ? Et en quoi elle est différente de votre religion actuelle ?

Perso, j'ai le même point de vue que Jésus. Une secte pour moi est une religion où ce sont des hommes qui décident du culte et de la doctrine sans se soucier de savoir vraiment ce que Dieu en pense (Matthieu 15:9).
Dans ma religion, il y a le réel souci de creuser pour savoir ce que Dieu en pense. On étudie une question en profondeur en faisant usage de notre raison et de la logique. Si on a un doute, on laisse la bible s'interpréter elle-même en mettant en parallèle le contenu d'une partie de la Bible avec une autre partie. De plus on considère le contexte d'un récit. On l'harmonise avec la personnalité de Dieu (amour, justice...).

Quelle est votre vision du boudhisme (et comment ça s'écrit ?)

La bouddhisme (avec deux 'd' ^^) est une religion un peu philisophique. Bouddha étant un homme qui aurait atteint l'illumination mais il n'est pas une divinité. Il aurait vécu au VIème siècle avant JC. Les bouddhistes sont souvent des personnes très respectueuses du sacré et des valeurs morales. Ils prônent la recherche de l'illumination par la suppression de tout désir.

La vision du christianisme est un peu différente, elle prône plutôt le fait de cultiver de bons désirs et rejeter les mauvais plutôt que leur suppression totale. A mon sens, le christianisme me paraît plus raisonnable. Le problème n'étant pas l'existence du désir mais sa maîtrise. Un désir maîtrisé est un facteur constructif. Supprimer tout désir comme le prône le bouddhisme à mon avis, c'est supprimer toute vie.

Qu'attendez vous de la religion en général ?

Des réponses logiques et convaincantes sur notre passé, notre présent et notre avenir. D'où on vient ? Pourquoi les souffrances dans le monde ? Que devient on quand on meurt ? Quel est le but de la vie ? où trouver le bonheur ? Des conseils fiables pour améliorer sa vie et une relation véritable avec Dieu (pas une relation auto-suggestive, genre effet 'placebo').

et enfin, dans quoi vous arrivez à trouver Dieu ?

Dans quoi ? c'est à dire ? Tu voudrais dire 'comment' ?

[raf21]

Moi je suis non-croyant, donc Dieu ne fait pas partie de ma vie.

Je suis très intéressé par le bouddhisme. J'aime le fait que ce soit plus une philosophie qu'une religion, que Bouddha ait réellement existé. (et qu'on en soit sûr)

à mon avis t'es loin d'avoir des oeillères, tu "sais" qu'il y a une part de mythe et une part de vrai dans la bible.

Je ne pense pas que Franck a des oeillères, mais les TJ considèrent chaque mot, chaque phrase, chaque ponctuation comme parole de Dieu. Pas de mythe, donc.
C'est ce que je voulais confirmer avec toutes mes questions, pas pour trouver une faille, mais pour voir qu'il n'y a pas de faille dans la Bible pour Franck.

[Franck .sf2]

C'est vrai ce que tu dis raf, effectivement pour moi il n'y a pas de mythes dans la Bible. Pour l'avoir mise à l'épreuve des centaines de fois (dont quelques unes grâce à tes questions raf ), elle est tombé rigoureusement juste. Elle a donc acquis au fur et à mesure du temps une véritable crédibilité pour moi.

[raf21]

J'ai lu aussi que les TJ, comme d'autres d'ailleurs, ne reconnaissent pas certains livres bibliques, considérés comme apocryphes.
Est-ce que c'est leur contenu qui dérange (si c'est le cas, qu'y a-t-il de dérangeant dans ces Livres? C'est une vraie question) ou est-ce plutôt leur authenticité (ce qui peut être une raison "officielle" qui cache une autre raison)
Et dans ce dernier cas, comment les Hommes peuvent-ils juger de l'authenticité d'écrits saints?

[Raul Où es-tu ?]

Hello !

C'est vrai ce que tu dis raf, effectivement pour moi il n'y a pas de mythes dans la Bible. Pour l'avoir mise à l'épreuve des centaines de fois (dont quelques unes grâce à tes questions raf ), elle est tombé rigoureusement juste. Elle a donc acquis au fur et à mesure du temps une véritable crédibilité pour moi.

J'avoue que je ne suis pas convaincu ! Chaque religion possède ses fidèles pouvant se livrer à d'interminables démonstrations pour prouver que leurs textes sacrés s'accordent à des faits avérés scientifiquement, historiquement, etc.
Ton PDF est à cette image : respectueux et argumenté, mais essentiellement fondé sur des procédés rhétoriques. Ainsi, quelques exemples de syllogismes que l'on peut difficilement prendre au sérieux :
1- Tel personnage de la Bible a vraiment existé. 2- Ce personnage parle du Déluge. 3- Donc le Déluge a vraiment existé.
1- La Terre est majoritairement recouverte d'eau. 2- Le Déluge consiste en une énorme quantité d'eau. 3- Donc la Terre a subi le Déluge.
Etc. !
A ce jeu là, n'importe qui peut prouver n'importe quoi ; d'où une certaine répugnance de ma part devant les discours religieux qui prétendent posséder une consistance scientifique, mais ne consistent en vérité qu'en une succession de morceaux choisis, associée à une rhétorique bien huilée. Ainsi, quand tu contredis la datation par le carbone 14 sous prétexte d'Océan Céleste, le raisonnement est déjà orienté : il a perdu toute force scientifique au moment où tu remplaçais l'observation par la foi.
Cela dit, je pense que tu as déjà eu tout loisir de débattre sur cet aspect des choses avec Raf, donc inutile de s'embarquer là-dedans à nouveau. Si je réagissais, au départ, c'est parce que cette confiance aveugle en un seul livre est à mon sens dangereuse. Considérer chaque ligne d'un texte ancien comme parole divine, c'est avant tout sauvegarder des archaïsmes dont parfois les sociétés modernes se passeraient bien. Par exemple, chez les Témoins de Jéhovah, le refus des transfusions sanguines est à mes yeux quelque chose d'hallucinant, d'incroyablement dépassé. C'est à mettre au même niveau que le burqa : c'est du comportementalisme qui nuit à l'intégrité de la personne qui s'y plie et qui n'apporte rien de positif à une société moderne. Je ne sais pas ce que tu penses de la burqa, mais ceux qui la font porter ou celles qui la portent n'ont d'autre motivation que de se conformer à leur interprétation totale de l'Islam ; ils ne tiennent, vis à vis du Coran, rien de moins que le même langage que toi vis-à-vis de la Bible ("rigoureusement juste", "pas de mythe", "véritable crédibilité").
D'où mon inquiétude face au discours que tu tiens et à cette manière de se soumettre corps et âme à des écrits : c'est dangereux, parce que c'est la porte ouverte à une pensée dogmatique, monomaniaque, fermée au progrès.
Ce n'est pas toi que j'accuse (je pense te connaître assez pour savoir que tu es quelqu'un de très respectable, de très ouvert - un véritable ami ! ), mais le discours religieux qui est le tiens.

Pour finir, un petit extrait du web, histoire de détendre l'atmosphère :

Une célèbre animatrice radio US (Dr Laura Schlessinger) fit remarquer que l'homosexualité est une perversion. "C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination". La Bible le dit. Un point c'est tout", affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait : Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques.
- Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
- Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains,mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
- J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, Chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Suis-je obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?
- Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
- Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14?
Je me confie pleinement à votre aide.

[raf21]

Enorme Raul !

Je partage complètement ton argumentation à propos de l'interprétation littérale d'un texte.
Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Ta citation confirme cela : difficile de défendre ce qui est écrit ici...

[Lzn02 Docteur au HGW]

Pourtant, c'est facilement défendable, la Bible marque d'un gros point tout boudiné une époque à un moment T sur l'échelle de l'existence humaine.
A tel moment, il est donc écrit certaines vérités, la lapidation et l'homophobie en faisaient parti.
Par exemple, pourquoi l'homophobie, alors que celle ci était très présente et côtoyait pas mal la pédophilie ?
Tout simplement parce que la bible est à l'époque un livre moderne. Dans le sens où "les vieux, c'est des connards ils ont rien compris, nous on a la vérité, on doit changer les règles que les vieux ont établis".
Pour la lapidation, elle renvoit un peu à l'idée que chaque membre de la communauté apporte une pierre à l'édifice, l'édifice étant ici l'extermination de ce qui peut nuire à la communauté.

Est-ce qu'on peut réellement tenir rigueur aux personnes qui ont écrit ce livre de ne pas avoir eu le même environnement que le notre (mémoire humaine + mémoire organique), et d'avoir écrit des choses qui ont servi de premier pallier à l'ascension d'une religion ? Non.
Car comme je l'ai dis, elle marque lors de son écriture/parution un changement politique de l'époque, il fallait donc une base concrète des us et coutumes de l'époque.

Une mauvaise lecture de la bible serait donc de la comparer à notre société actuelle, et notre stade sur l'échelle humaine. Une lecture qui est à mon avis plus intéressante, c'est cette recherche de "philosophie", et d'habilité dans l'écriture, qui renvoit à d'autres choses plus ancienne (la grèce antique, l'ennéagramme, ce genre de truc).

Prenons le cas de Rael : en quoi son "idée" comme quoi Dieu est en fait un extraterrestre est plus "infondé" que la solution apportée par la Genèse, comme quoi la première femme est crée depuis une côte du second Adam (le premier Adam étant l'Adam suprême, ou Kadmon, créé parfait au ciel, mâle et femelle à la fois... tiens, le mythe de l'Androgyne ?)

Supprimer tout désir comme le prône le bouddhisme à mon avis, c'est supprimer toute vie.

Je ne suis pas d'accord. J'aime bien les doctrines d'Epictète(stoïcisme) et d'Epicure(le tetrapharmakos), et cette idée de remède de l'âme. D'autant plus qu'une chose que je reproche au christianisme, c'est cette diabolisation de la recherche sur l'homme.
En gros, on impose une métrique cubique de normes où chaque parois (l'arrête) est dessinée par la religion, une sorte de F.A.Q. imposée par l'extérieur, sans la compréhension de soi, mais simplement la compréhension du Seigneur.

Or :
« Les hommes se figurent être libres, car ils ont conscience de leurs volitions et de leur désir, et ne pensent même pas, même en rêve, aux causes par lesquelles ils sont disposés à désirer et à vouloir, n'en ayant aucune connaissance. »
- Spinoza

« Nul savoir, si étendu qu'il soit, ne permet d'atteindre à la plénitude de la sagesse, sans la connaissance de soi-même. »
- Bernard de Clairvaux

« Celui qui se sera étudié lui-même sera bien avancé dans la connaissance des autres. »
- Denis Diderot

N'est-il pas nécessaire de connaître l'homme via d'abord une introspection, avant de vouloir "l'évangeliser" ?

[Raul Où es-tu ?]

Pourtant, c'est facilement défendable, la Bible marque d'un gros point tout boudiné une époque à un moment T sur l'échelle de l'existence humaine.

Ce n'est pas ce qui remis en question ici !

[Franck .sf2]

Merci cyril pour l'estime que tu me portes (un compliment ça fait toujours plaisir ). Merci également pour ta franchise dans le fait de me livrer ton point de vue. Tu as largement le droit comme toute personne d'avoir une opinion différente de la mienne sur la bible. Et tu as également le droit de trouver mon raisonnement pauvre et plus rhétorique que scientifique .

Comme tu le dis justement on ne va pas s'embarquer dans des débats interminables...

[Lzn02 Docteur au HGW]

Pourtant, c'est facilement défendable, la Bible marque d'un gros point tout boudiné une époque à un moment T sur l'échelle de l'existence humaine.

Ce n'est pas ce qui remis en question ici !

m'enfous.