[Lzn02 Docteur au HGW]

blasphayme.

[Setzer]

sans dec, on m'a dit avoir vu furtivement sur la page wikipédia cette image pour son article... la barre de rire
Enfin, ça a été vite régularisé par la brigade RC de WP (attention acronymes hermétiques)

A part ça, on l'aime bien le papounet. C'est juste qu'il est un peu direct et fait pas gaffe à chacun de ses mots quand on l'interroge...

[Lzn02 Docteur au HGW]

A part ça, on l'aime bien le papounet. C'est juste qu'il est un peu direct et fait pas gaffe à chacun de ses mots quand on l'interroge...

Oui, c'est vrai, il conseille nos amis les habitants de l'afrique à ne pas utiliser le préservatif, quel magnifique représentant de la religion Chrétienne.
Je pense clairement que ce mec est un trou du cul, et un hypocrite. Tu ne peux pas dire aimer tes semblables et leur conseiller de s'exposer à la mort, juste parce que "niquer c'est le mal".

Déjà, si la copie du "niquer c'est mal" aurait été revue depuis longtemps, il y aurait moins d'enfants emmurés dans nos chapelles.

[Setzer]

[dérive de topic]

Si tu dis qu'il est un trou du cul, c'est toute l'Église catholique que tu juges, car ses positions sur le préservatif et l'avortement ne sont rien d'autre que celles du Vatican depuis très longtemps.

"Niquer c'est le mal",
la formule est sympa mais il faut clarifier le sens de "niquer". L'Église (avec un grand E, pas le bâtiment) n'a rien contre le sexe ni le plaisir. Mais je crois qu'elle déconseille sa banalisation, et sa pratique pulsionnelle ou égoïste. D'où en découle les conseils d'abstinence avant mariage (ou disons avant les fiançailles ) et celui de fidélité.

Bien entendu le monde puritain où on a jamais vu de fille avant que la famille nous présente notre épouse est aussi archaïque que foireux pour l'épanouissement affectif.
A l'inverse, je trouve navrant la banalisation du sexe qui devient une simple marque d'affection comme un bisou. De même, l'inconstance des couples qui passent de bras en bras au gré des sentiments est sans doute un mauvais entraînement pour l'étape suivante, fonder un couple stable et assorti où les enfants peuvent s'épanouir.

Bref, j'en reviens au préservatif qui, il me semble, véhicule ce type de comportement pas folichon. Si c'est pour le contrôle contraceptif, ok c'est autre chose. Mais les distribuer à la sortie du collège n'est pas innocent, il faut bien garder en tête ces effets secondaires : incitation à des rapports sexuels plus précoces et plus fréquents. D'un point de vue social, c'est une banalisation accrue de la sexualité. D'un point de vue médical, c'est l'exposition d'une population plus grande, protégée seulement de 60% à 96%* selon les études.
Naturellement je n'oublie pas la fonction principale de contraception et protection des MST. Au final, il me semble que le bilan est médicalement positif.

Comme alternative, d'autres recommande l'abstinence avant mariage et la fidélité après. Ça fait rire certains, mais demandez vous comment ils faisaient avant le préservatif ! Les filles étaient elles enceintes avant de se marier ? Même si le risque de contamination est supérieur à celui de grossesse, je pense qu'on peut imaginer que les sociétés Africaines appliquent davantage ces principes que chez nous. Et puisque c'est une solution réelle, pourquoi ridiculiser cette option ?

Pour en revenir au sénateur Palpatine, avoir résumé tout son discours à la phrase recomposée "préservatif [...] augmente [...] sida." est intellectuellement malhonnête et simplement polémique. Encore une fois on caricature son opinion sans chercher à discuter la part de vérité qu'elle contient.
C'est d'ailleurs exceptionnel en comparaison des réactions dans les presses étrangères.

* source: http://www.guttmacher.org/pubs/journals/3127299.html
[dérive de topic]

[Lzn02 Docteur au HGW]

Si tu dis qu'il est un trou du cul, c'est toute l'Église catholique que tu juges, car ses positions sur le préservatif et l'avortement ne sont rien d'autre que celles du Vatican depuis très longtemps.

Je m'arrête là, le reste ne m'intéresse pas car se sert de cette réflexion comme postulat.
Je n'ai rien contre l'église. J'ai eu l'occasion de discuter avec un prêtre au sujet du préservatif, et il m'a dit, très honnêtement "ne soyez pas idiots, utilisez le préservatif".

Peut être qu'il fait une entorse au dogme. Moi ça, je m'en bat les couilles j'ai envie de te dire, je me dis juste que cet homme est bon. Car il a, malgré sa foi, le courage de dire aux jeunes "ne respectez pas les dogmes suicidaires, protégez-vous".

Qu'un homme, sensé représenter dieu, ordonne (car avec son statut, il ordonne), de ne pas utiliser la capote dans un continent touché par le plus gros taux de contamination SIDA, et bha je me dis "quel connard.

Et c'est ce genre de pratique de la religion, qui se veut distante avec un port d'œillère, qui me dégoute du dogme. Je respecte la religion, mais les hommes ne pouvant pas sacrifier un dogme (qui est stupide et contraire à toute éthique morale, je parle de la capote encore), pour dire de la merde à un peuple entier, je les méprise.

De plus, il faut un peu ouvrir les yeux, le dogme est un choix d'homme datant de l'antiquité non pas pour forcer les autres à respecter Dieu, mais pour les contrôler en invoquant le nom de Dieu. Ne pas savoir s'adresser aux hommes, ni les guider vers des solutions justes, c'est répéter cette tradition funeste de manifester le nom de Dieu, et ne rien comprendre aux hommes de l'époque actuelle.

Mais bon, business is business, l'Eglise ne vendrait sûrement plus si elle se permettait un jour de dire aux gens "le dogme, on s'en branle, protégez vous on vous aime".

[Setzer]

Je m'arrête là, le reste ne m'intéresse pas car se sert de cette réflexion comme postulat.

Ce que j'ai dit après ta citation n'est pas la conséquence d'un quelconque postulat. C'est la justification que je donne à la position de l'Eglise. Si c'était l'opinion personnelle de BXVI ou de PPDA, ça resterait digne d'intérêt.
Aussi, j'aimerais avoir ton opinion dessus, car l'enjeu est de voir si ces idées tiennent la route.

"ne soyez pas idiots, utilisez le préservatif"

La recommandation n'est évidemment pas d'avoir des relations non protégées. Ton prêtre l'a bien clarifié. Elle est une préférence donnée à l'abstinence plutôt que le préservatif pour lutter contre les MST.

le dogme est un choix d'homme datant de l'antiquité

Il n'est pas du tout question de "dogme" arbitraire ici. Un dogme est un point de croyance fondamental dans une religion, tel que la résurrection de Jésus.
Ici il n'est question que d'une opinion, basée sur une justification logique et argumentée qui ressemble à celle que j'ai donnée.

Qu'un homme, sensé représenter dieu, ordonne

Le pape ne représente pas Dieu, et d'ailleurs on peut contester ce qu'il dit. Il est clair qu'il a une autorité morale considérable, et est donc responsable des incitations qu'il donne.

business is business, l'Eglise ne vendrait sûrement plus si elle se permettait un jour de dire aux gens "le dogme, on s'en branle, protégez vous on vous aime".

Je ne vois pas en quoi avoir un discours exigeant puisse séduire et attirer l'argent. Au contraire l'argent fleurit dans le libéral loin des autorités morale et politiques...

maintenant dis moi un peu ce que tu penses de la suite de mon message précédent

[Raul Où es-tu ?]

Si tu dis qu'il est un trou du cul, c'est toute l'Église catholique que tu juges, car ses positions sur le préservatif et l'avortement ne sont rien d'autre que celles du Vatican depuis très longtemps.

Drôle d'amalgame ! Toi qui as des amis iraniens, tu irais les associer aux propos d'Amhadinejad sur les Juifs ou aux discours des mollah intégristes ? Personnellement je trouve également que Benoit XVI est franchement antipathique, mais je fais le distingo entre le reste de la communauté catholique et son représentant.

Sur l'affaire du préservatif, ce qui me paraît un peu dramatique, c'est que la pensée doctrinaire prend le pas sur la pensée sanitaire, alors que la doctrine en question remonte à une époque où :
- le sida n'existait pas
- l'abstinence représentait le seul moyen d'éviter une grossesse
Soit les deux données qui changent fondamentalement la donne, sanitairement mais aussi philosophiquement, et plongent le Vatican dans un décalage total avec la réalité actuelle.

[Setzer]

Drôle d'amalgame ! Toi qui as des amis iraniens, tu irais les associer aux propos d'Amhadinejad sur les Juifs ou aux discours des mollah intégristes ?

Pas d'amalgame ! Ce discours a été tenu bien avant Benoit XVI par d'autres représentants du Vatican. Et quand je disais "Eglise catholique", je ne parle pas de la communauté de fidèles mais l'institution du Vatican.

c'est que la pensée doctrinaire prend le pas sur la pensée sanitaire

Le fait que l'abstinence soit conseillée prioritairement au préservatif ne signifie pas que l'un remplace totalement l'autre. Bien entendu, le préservatif représente un progrès net quand à la protection sanitaire des non-abstinents.

Il cause en revanche un double dommage après des abstinents qu'il incite à passer à l'acte :
- le premier est socio-moral et est relatif à votre vue sur la société et le sexe.
- le deuxième est sanitaire et représente l'exposition de ces populations qui étaient abstinentes. Avec 60-96% de protection, cela cause une proportion supplémentaire de morts du sida due à la distribution de préservatifs. Cela est probablement (j'espère !) compensé par le bénéfice sanitaire ci-dessus, mais le bilan reste mitigé.

L'apparition du sida n'a pas fondamentalement changé la donne. Cette opinion s'est faite à l'invention du préservatifs et précurseurs. A l'époque, la syphilis et autre maladie plus graves étaient en question.

[Lzn02 Docteur au HGW]

on le sait bien que tu n'aimes pas les amalgame, tu préfères les anal game coquinou

[Raul Où es-tu ?]

le deuxième est sanitaire et représente l'exposition de ces populations qui étaient abstinentes. Avec 60-96% de protection, cela cause une proportion supplémentaire de morts du sida due à la distribution de préservatifs. Cela est probablement (j'espère !) compensé par le bénéfice sanitaire ci-dessus, mais le bilan reste mitigé.

Je trouve ce passage horrible à lire... N'inversons pas les rôles ! L'Afrique n'était pas un havre d'abstinence chrétienne avant l'apparition du préservatif, lequel d'ailleurs a été répandu sur le continent africain après la propagation du sida. Penser qu'on peut résoudre par la chasteté une pandémie mondiale qui nécessite des réponses médicales urgentes, ça relève de la conjecture théorique qu'aucun dirigeant (gouvernement, ONG, etc.) ne peut soutenir sous peine de passer pour un grave irresponsable.

Sinon, au sujet de Herr Ratzinger

Quand Benoît XVI écrivait dans une revue facho

Janvier 2009. Karl Öllinger, un député écologiste autrichien qui s'est spécialisé dans le combat contre l'extrême droite florissante dans son pays, tombe sur un hors-série de la revue Die Aula, paru à l'occasion du 150e anniversaire de la révolution allemande de 1848.

Au milieu des affabulations de négationnistes de députés d'extrême droite et de membres du parti néonazi allemand NDP, il tombe - éberlué - sur un texte signé du cardinal Ratzinger et intitulé « Freiheit und Wahrheit » (« Liberté et Vérité »).

En fait, une charge virulente contre les libertés individuelles et le système démocratique, qui aujourd'hui encore, peut être consultée à Vienne, au Centre de documentation et d'archives sur la résistance (DÖW), un organisme chargé de surveiller les mouvements extrémistes.
Embarras de l'Eglise

Dans un premier temps, le diocèse de Vienne a affirmé que le cardinal Ratzinger n'a jamais donné son feu vert pour une publication dans Die Aula : « Liberté et Vérité » était en fait un vieux texte datant de 1995, publié pour la première fois dans une revue chrétienne conservatrice.

Pas de bol, celui qui avait à l'époque négocié la publication avec le secrétaire du cardinal a gardé tous les échanges de leurs lettres : le cardinal a bel et bien, à l'époque, donné son accord par écrit pour une reproduction.

Aujourd'hui encore, les milieux extrémistes germaniques considèrent Benoît XVI comme l'un des leurs et se flattent que le souverain ait publié dans leur revue. Le hors-série est d'ailleurs en vente sur Internet !
Die Aula défend les négationnistes

Cette information éclaire d'un jour nouveau le tournant idéologique du Vatican depuis que Benoît XVI a été nommé pape. L'homme, bavarois de naissance, peut en effet difficilement expliquer aujourd'hui n'avoir pas su ce qu'était Die Aula en 1998, la revue étant publiée en langue allemande. Elle soutenait alors clairement l'ascension de Jörg Haider et sa triste notoriété dépassait les frontières de la petite Autriche.

Die Aula défend les négationnistes et ceux qu'elle nomme les « victimes de la liberté d'expression », à savoir les hommes politiques d'extrême droite qui sont condamnés pour offense à l'islam. Elle critique les lois qui répriment les propos révisionnistes, flirte très souvent avec l'antisémitisme et tente de réécrire l'histoire récente de l'Autriche. Lors de la nomination de Benoît XVI, elle avait bruyamment fait part de sa joie.

http://www.rue89.com/2009/04/08/quand-b ... evue-facho

Tu penses quoi de cet homme Setzer ?

[François]

Je suis surpris effectivement de te voir suivre presque aveuglément des propos d'un autre âge argumentés de façon risible ...
Heureusement certains hommes de foi (je n'ai pas le nom du monsieur) contredisent au sein même de l'église la vision de cet idiot de pape (ben désolé mais dans ce cas là je reste très correct).

Imaginons qu'il autorise des évèques pédophiles à revenir travailler pour lui, serais-tu aussi en accord avec sa vision (exemple pas spécialement choisi au hasard).



Maintenant pour rebondir sur un de tes propos que je trouve choquant et affolantl les préservatifs ne sont pas distribués à la sortie des collèges pour inciter les enfants à avoir des rapports sexuels. Elle correspond à de véritables réflexion suite aux nombreux comportement à risque qui sont extrèmement fréquent maintenant. C'est une solution pas une cause ...

Je travaille dans un établissement de centre ville d'un ville très bourgeoise et catholique cependant tu entendrais les retours d'élève auprès de moi ou de l'infirmière scolaire ... les gamins ont tendance à être plus précoces et malheureusement moins bien prévenu qu'ailleurs.

Je pense plus que c'est le fait de vouloir éviter d'en parler qui pose problème.

[Setzer]

Débat 1 : Efficacité du préservatif et effets secondaires sanitaires

Je trouve ce passage horrible à lire... N'inversons pas les rôles !

Je n'ai pas inversé les rôles car j'imagine que le bilan sanitaire global est positif. Par contre il est mathématiquement clair selon mon explication que distribuer des préservatifs à des abstinents conduira une partie d'entre eux à s'exposer sous protection partielle et une partie d'entre eux en mourront.

Ce n'est pas tout, car pour les non-abstinents on observe aussi un "effet de rebond". C'est comme ça qu'on appelle un cas où une mesure à un problème va susciter un comportement contrebalançant l'efficacité de la mesure. Par exemple, je change mes ampoules pour des "basse consommation". Alors je me dis, "super je consomme 10x moins, donc je peux me permettre de laisser allumé plus souvent, c'est pas grave". résultat la consommation ne basse pas 10x mais plutôt 9x ou 8x.
Dans notre cas, les non abstinents occasionnels veront la distribution comme une incitation d'utilisation et auront des rapports sexuels plus fréquents (hypothèse qui me semble valable). La protection par le préservatif vera son résultat errodé par un exposition augmentée du sujet.

Ceci dit, dans mon post au dessus j'ai juste souligné que le bilan est mitigé mais serait positif au final. En aucun cas je rejette le recours au préservatif.

L'Afrique n'était pas un havre d'abstinence chrétienne avant l'apparition du préservatif

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et cette hypothèse n'est pas requise pour que les phénomènes que je décris apparaissent.

lequel d'ailleurs a été répandu sur le continent africain après la propagation du sida.

Drole de sous entendu ! Est ce que j'ai dit que le préservatif avait causé le sida ?! Mais peut être que c'est moi qui interprète mal ta remarque..

Penser qu'on peut résoudre par la chasteté une pandémie mondiale

Je répète ce que j'ai dit à Lzn02 : "Le fait que l'abstinence soit conseillée prioritairement au préservatif ne signifie pas que l'un remplace totalement l'autre. Bien entendu, le préservatif représente un progrès net quand à la protection sanitaire des non-abstinents. "

Je suis surpris effectivement de te voir suivre presque aveuglément des propos d'un autre âge argumentés de façon risible

Je ne pense pas suivra aveuglément cette opinion puisque je l'ai recontruite en partie avec un raisonnement argumenté. Par contre je veux bien que tu me dise quels points sont "risibles".

Imaginons qu'il autorise des évèques pédophiles à revenir travailler pour lui, serais-tu aussi en accord avec sa vision

Doucement, je ne suis pas un papiste inconditionnel Encore une fois, je construis des explications, et je vous invite à les discuter.

les préservatifs ne sont pas distribués à la sortie des collèges pour inciter les enfants à avoir des rapports sexuels.

Bien entendu. Ce n'est qu'un effet secondaire d'incitation qui existe bel et bien il me semble. (hypothèse)

Je pense plus que c'est le fait de vouloir éviter d'en parler qui pose problème.

Je le crois aussi. C'est pour ça qu'accompagner la distribution par une éducation et une instruction adéquate me semble indispensable. Et pas seulement un cours technique sur les MST et l'utilisation du préservatif, pourquoi pas quelques recommandations moralisatrices de vieux cons, style : "12 ans, c'est un peu jeune pour toi non ?"

Débat 2 : Crédibilité de Benoit XVI

au sujet de Herr Ratzinger

Je ne connaissait pas ce texte. Tu l'as lu ? L'article a l'air assez partisant quand il en rapporte le contenu.

Lors du scandale autour de la conférence de B16 à Ratisbonne en 2006, la plupart des médias avaient répété "le pape insulte publiquement l'islam !". Mais les rares médias publiant le texte intégral ont été presque tous cathos. Je l'ai lu, et n'ai pas trouvé les insultes qu'on lui attribuait.
Malgré ses précautions de langage, il avait utilisé dans son discours une citation qu'on lui a attribuée, et interprétée comme une insulte de son cru.

Donc je vais vérifié Die Aula, en y cherchant ce que ton extrait dit y trouver. Tu as un lien vers ce fameux texte ?
________________________

PS : vous avez du remarquer mon esprit de contradition ! J'aime bien défendre des positions quand certains les descendent sans concession, surtout quand c'est amorcé avec finesse comme Lzn02

[Lzn02 Docteur au HGW]

C'est ton esprit de contradiction que tu devrais remettre en cause, pas l'opinion d'une personne qui ne cherche pas du tout à l'imposer.

[Phanoo Est un RPG]

pas encore mort ce topic?

[Valmon "Il" est revenu]

bah, si ça continue comme ça, il va être fermé Oo