[raf21]

Jour 2 : les plantes, arbres fruitiers
Jour 4 : les animaux

Ne me dis pas que le jour 3 n'a duré qu'un mois ou deux, et le jour 5 dix millions d'années pour que tout concorde !

[Franck .sf2]

Ah je comprends ta question maintenant

Il faut que tu reprennes un de mes précédents posts concernant l'apparition de la lumière. Chaque étape de la création n'est pas cloisonnée. L'idée de graduation et de progression implique que Dieu a mis en place des processus qui se sont déroulés sur plusieurs périodes. Par ex, pour la lumière, tu as remarqué que l'apparition de la lumière (genèse 1:3) qui perce la couche nuageuse ou de poussière épaisse implique que désormais il y a une distinction nuit/jour (Genèse 1:5). mais les luminaires (soleil/lune/étoiles) ne sont visibles qu'après (genèse 1:15).

Tu comprends que chaque nouvelle étape ou jour de la création n'implique pas que les autres étapes sont totalement arrêtées et figées pour les autres jours (d'où les précédentes citations de la traduction de J. Watts et de Benjamin Wills Newton) Ce principe est valable non seulement pour la lumière mais aussi pour les autres processus de création.

Puisque tout est en interdépendance et en plus vivant, cela nécessite obligatoirement une synchronisation parfaite des différentes étapes de la création. Pour la durée d'un jour, le terme hébreux n'a pas le sens d'une durée définie. Tous les jours de la création sont résumés en un jour où dieu créa la terre. Donc oui, un jour peut avoir une durée variable suivant le contexte.

Je suis un peu surpris que cette question te pose problème étant considéré qu'il me semble que les partisans de l'évolution indiquent pourtant les mêmes étapes (plantes puis animaux) .

D'ailleurs le célèbre géologue Wallace Pratt déclarait que s'il devait expliquer à un modeste berger la manière dont la vie est apparue sur la terre, il ne ferait pas mieux que de suivre l'ordre des étapes indiquées dans la genèse.

[Setzer]

Par ex, pour la lumière, tu as remarqué que l'apparition de la lumière (genèse 1:3) qui perce la couche nuageuse ou de poussière épaisse implique que désormais il y a une distinction nuit/jour (Genèse 1:5). mais les luminaires (soleil/lune/étoiles) ne sont visibles qu'après (genèse 1:15).

Alors le récit de la Genèse omettrait de dire que le soleil et les étoiles se sont formés avant la Terre ? C'est un récit de "création", pas de "perception" par un spectateur imaginaire sur la terre. Le texte est clair : "Dieu fit les deux luminaires majeurs [...]" (Gen 1.16) avec le verbe "bârâ", réservé à l'action créatrice de Dieu. "Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la Terre" (Gen 1.17), pas d'ambiguïté ici.
Et même en suivant ton explication, selon laquelle le soleil était simplement invisible car caché par un bouclier de poussière, comment la Terre aurait-elle pu se recouvrir de verdure au 3me jour, avant que le soleil n'arrive au 4me ?

D'ailleurs le célèbre géologue Wallace Pratt déclarait que s'il devait expliquer à un modeste berger la manière dont la vie est apparue sur la terre, il ne ferait pas mieux que de suivre l'ordre des étapes indiquées dans la genèse.

Justement, dire "Terre, puis herbe, puis Soleil", c'est un peu just à notre époque.

Je suis un peu surpris que cette question te pose problème étant considéré qu'il me semble que les partisans de l'évolution indiquent pourtant les mêmes étapes (plantes puis animaux) .

La remarque portait sur une inconstance de la durée des "jours" bibliques, et non sur l'ordre des étapes. Cette inconstance contredit l'équivalent donnée par St Pierre : 1 jour = 10 000 ans pour Dieu.

[Franck .sf2]

Merci pour faire part de son sentiment Matthieu .

Ne vois pas les éléments de compréhension suivants, Matthieu, comme une volonté de te contredire mais juste te donner des informations pour peut être enrichir ta réflexion et ton regard sur la Genèse. Je ne cherche pas à avoir raison mais c'est pour que vous sachiez que le récit de la genèse est rigoureusement fiable et que les promesses de Dieu sont véridiques.

C'est un récit de "création", pas de "perception" par un spectateur imaginaire sur la terre.

Sur quoi te bases tu pour arriver à cette conclusion ? A quel genre de personne s'adresse ce récit ? A ceux qui ont une pensée foncièrement conceptuelle (comme la nôtre) ? Cette façon de présenter la création, en prenant la place d'un observateur ne rend il pas le récit plus universellement accessible par exemple à des bergers et à des agriculteurs des temps passés ?

Alors le récit de la Genèse omettrait de dire que le soleil et les étoiles se sont formés avant la Terre ?

La genèse ne concerne que l'aménagement de la terre. La création matérielle du globe terrestre et des étoiles est antérieure aux jours de création (Genèse 1:1 "Et Dieu créa les cieux et la terre"). Les cieux désignent manifestement l'univers matériel environnant. Il est indiqué également la création de la terre après les cieux. Ensuite le verset 2 enchaîne en disant que la terre était 'uniforme et déserte'. Les jours de la création décrivent ensuite son aménagement.

Le texte est clair : "Dieu fit les deux luminaires majeurs [...]" (Gen 1.16) avec le verbe "bârâ", réservé à l'action créatrice de Dieu. "Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la Terre" (Gen 1.17), pas d'ambiguïté ici.

Non, peut être que tu as mal compris ou que ta source est inexacte. En Genèse 1:16, il n’est pas employé le verbe hébreu bara’, qui signifie “ créer ”, mais le verbe ‛asah, qui signifie “ faire ”. Les verbes employés en Genèse 1:1 et en Genèse 1:16 sont différents. Le soleil a été créé en genèse 1:1 (verbe hébreu bara’).

Et même en suivant ton explication, selon laquelle le soleil était simplement invisible car caché par un bouclier de poussière, comment la Terre aurait-elle pu se recouvrir de verdure au 3me jour, avant que le soleil n'arrive au 4me ?

Pour le premier “ jour ”, était employée l’expression “ Que la lumière paraisse ”. Le mot hébreu utilisé ici pour “ lumière ” est ’ôr, qui désigne la lumière au sens général. Donc avec cette lumière (les graphistes parleraient de 'lumière ambiante'), la végétation peut apparaître.

Mais le quatrième “ jour ” on trouve un autre mot hébreu, ma’ôr, qui se rapporte à un luminaire ou source de lumière (Gn 1:14).

Donc, le premier “ jour ” une lumière diffuse traversait sans doute les couches nuageuses, mais un observateur sur la terre n’aurait pas vu les sources de cette lumière. Maintenant, le quatrième “ jour ”, les choses avaient manifestement changé.

J'espère que le texte te paraît plus lumineux (waah...le jeu de mots ) !

[raf21]

Donc, le premier “ jour ” une lumière diffuse traversait sans doute les couches nuageuses, mais un observateur sur la terre n’aurait pas vu les sources de cette lumière. Maintenant, le quatrième “ jour ”, les choses avaient manifestement changé.

Une lumière "diffuse" n'est pas suffisante pour réaliser la photosynthèse des plantes.

[Setzer]

Ah cool, on va pouvoir se dégourdir en hébreu
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm
(je déchiffre seulement l'alphabet comme un kéké, tkt)
écoutez aussi, c'est assez joli : http://media.snunit.k12.il/kodeshm/mp3/t0101.mp3

(Gen 1.1)
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
en gros : Berèâshit, Barâ Elohim, èt Hashamayim vè èt Haârèts.
In the begining, created god(s), the heaven and the earth.
.....en effet ici Barâ = בָּרָא

(Gen 1.16)
וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים:
Va Ya'as Elohim, èt shwèy hamârt hagdlim
And made god(s), the two great lights
.....oki, le verbe a changé, Ya'as ou A'as = יַּעַשׂ , sinistrement traduit par "made" d'après google.
.....De là à dire que "fait" puisse signifier qu'il est rend tout à coup visible pour un terrien
.....Dans une lecture littéraire, admettons.

(Gen 1.17) , où ça se gâte
וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם
Va ytèw âtam Elohim, bi raqi'a hashamayim
And set them god(s), the sky of the heaven
.....Le ciel en question est clairement le ciel terrestre (raqi'a), opposé aux cieux intersidéraux (hashamayim) .....(ahah comme en persan, Âsemân آسمان )
.....Alors Dieu place le soleil et les étoiles sur le ciel terrestre ? Il faudrait encore discuter là du sens de "placer", ou "donner" יִּתֵּן .

Bon pour conclure, j'ai fouiller ce point plus par loisir que par certitude d'y forger des preuves béton. Nos lacunes de linguiste nous empêchent de conclure sur le sens exact des mots.

Là où je suis moins d'accord,
c'est que ton discours adopte tantôt un lecture littérale, au pied de la lettre :
par exemple : un homme unique à l'origine de l'humanité, Ève est formée à partir d'une cote d'Adam, le Déluge historique, toutes les espèces formées à partir de quelques couples, etc.

Et tantôt une lecture littéraire , imagée :
"Faire" le soleil = dissiper les nuages
"Placer" le soleil sur le ciel atmosphérique = ...offrir au soleil de régner sur le ciel ?
"Il y eu un soir, il y eu un matin" = .....euh, pure parenthèse narrative imagée

Sauter de l'une à l'autre de ces approches ne me semble pas cohérent, et donc rend le discours peu convaincant.
_____________________________________

Comme c'est le flou général, je préfère me focaliser sur un petit bout de Genèse facile à cerner.

"Ze Flooooood Story"

Si j'arrive à prouver que le Déluge ne peut pas avoir eu lieu, alors il faudra admettre que certaines parties de la Bible doivent être lues de façon symbolique.

[Setzer]

Le mythe du déluge me plait beaucoup, tant dans la psychologie (sauvegarder un max comme un bibliothécaire) que dans la dimension fantastique. J'avais collecté ce tableau qui montre la convergence des traditions sur ce mythe.


Le tableau est intéressant mais ne prouvera rien quand à la faisabilité technique du Déluge.

Il y a une corrélation entre différentes cultures.
Mais ce résultat peut être le fruit de trois causes :

A) le Déluge a véritablement existé, et à marqué les traditions. Cela dit, une très grande partie des autres civilisations (Celtiques, scandinaves, aborigènes, amazonienne, les autres amérindiennes, les nombreuses cultures Africaines) ne le mentionnent même pas.

B) Le mythe s'est diffusé par interaction entre les civilisations. La Bible ne peut pas en être la source. Ce sont les plus anciens historiques qui détiennent le copyright : les Sumériens. Imaginer que ce mythe serait encore plus ancien. Il aurait alors été véhiculé par les premiers Homo sapiens sapiens, qui l'aurait emporté en amérique en passant par le détroit de Béring.

C) Il y a eu plusieurs sources spontanées du mythe, par une intuition innée. Par exemple, associer la foudre au divin est une tradition intuitive, pas besoin de l'emprunter à une civilisation voisine.
Même une convergence générale des mythes en l'absence d'interaction entre civilisation ne prouverait rien quand à la vérité historique. Pour s'en convaincre, considérons ce fragment de tradition mythologique :
"Les dieux sont nombreux et ont pris des formes d'animaux pour interagir avec les hommes."
Quasiment toutes les mythologies du monde se recoupent dans cette phrase... mais qui oserait conclure qu'il y a une part de vrai ? Ce n'est qu'une croyance spontanée, intuitive.

La vérité de l'origine du mythe est sans doute entre la cause B et C :
les Sumériens ont essaimé ce récit parmi les civilisations d'asie mineur, et en parallèle des traditions au folklore riche ont inventé des récits originaux de déluge.


La suite de l'histoire est de prouver l'impossibilité technique du Déluge.

[Louis]

Il manque les chiffres dans ton screen du démineur !

Dsl il fallait bien que je marque quelque chose un jours içi xD

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Démineur : "Mais voyons, c'est jamais la première enfin !"

http://www.youtube.com/watch?v=LHY8NKj3RKs

[Lzn02 Docteur au HGW]

Je viens de voir Predictions, avec Nicolas Cage.
J'ai vraiment accroché, malgré quelques passages pathos obligatoire.

Je te le conseille Franck, c'est un point de vue intéressant sur la religion :]

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Sinon y'a le bouquin "Et l'homme créa les Dieux : Comment expliquer la religion ?" qui est pas mal.

[raf21]

Oui la religion est un fait sociologique. Presque tous les peuples ont ou ont construit un culte, comme ils respectent presque tous une hiérarchie qu'ils ont jugé indispensable pour vivre en société...

[Setzer]

Bon, pour régler son compte à ce Déluge, et à toutes lectures radicales de la Bible, voyons si le récit tient la route techniquement... Plutôt deux fois qu’une, je vais prendre 3 approches pour invalider le récit. Qu’une seule de ces approches soit valable, et le récit sera techniquement irréalisable.

Argument géologique : comment recouvrir la Terre d’eau ?
Les eaux ont recouvert les plus hautes montagnes de l’époque de 15 coudées. (Gen 7.20)
Le mont Ararat est aujourd’hui à 5137m au dessus de la mer. L’époque du Déluge nous situe il y environ 12 000 ans (tu confirmes ?) ce qui nous situe tout juste entre l’époque Pléistocène et Holocène. De toutes façons il y a de la marge, depuis 1 800 000 BC, les continents actuels sont déjà en place, et de très nombreuses « orogénèses » ont formé les diverses chaines de montagne. Jusqu’à aujourd’hui, les montagnes « jeunes » ont continué de grandir, tandis que les « vielles » ont baissé par l’érosion. En 10 000, voir 100 000 ans, pas grand changement. Prenons une hypothèse très généreuse, avec à l’époque la plus haute montagne du monde « culminant » à 1 000 m !
Comment élever les eaux de 1000 m ?! La terre a un rayon moyen de 6 378 137 km. On calcul donc un volume d’eau nécessaire de… 4/3*pi*(6 378 138^3 - 6 378 137^3) = 511 207 Milliards de kilomètre cube d'eau !! Le plus efficace serait de congeler l’atmosphère pour la vider de son humidité, mais on sera très loin du compte. Avec le procédé inverse, réchauffement pour faire fondre toutes les glaces et dilater thermiquement l’eau au maximum, le résultat sera encore moindre.

Je note aussi que l’apparition et la disparition de toute cette eau est assez suspecte pour les rédacteurs : 40 jours de pluie (« les écluses du ciel ») suffisent à atteindre le niveau maximal, mais surtout il y a les « sources de abîmes », qui pour le coup sont une origine d’eau hautement spéculative. (Gen 7.11) Pour la décrue, même recette à l’envers, mais à noter que Dieu y ajoute du vent (Gen 8.1). Si le vent peut localement faire baisser un niveau d’eau, je vois mal comment cela aurait la moindre incidence au niveau planétaire.


Argument agronomique : comment se nourrir de cailloux ?
Le Déluge démarre par 40 jours de pluie absolument démentielle (souvenez vous des billions de kilomètres cubes..) Puis s’en suit 150 + 40 = 190 jours où la Terre est entièrement recouverte. On le mentionne rarement, mais il y a à la clef une érosion et contamination extrême des terres fertiles. En bref, après la décrue, toute la Terre est lessivée à l’eau de mer, la végétation morte exceptés quelques arbres peut être, les sédiments emportés dans l’océan. C’est donc sur un sol de roche avec un peu de boue que Noé met le pied, avec toute sa bande de joyeux animaux. Ils ont drôlement la dalle depuis 190 jours, presque tous sauvages à l’origine ils commençaient un peu à s’agiter dans leur compartiment trois étoiles…. Et là ils vont être très très déçus...


Argument biologique : comment reformer les espèces après éradication quasi-totale ?
L’arche contenait un couple de chaque espèce animale, et 7 couples de chaque animal pur (peu nombreux). Mammifères, oiseaux et insectes sont de la partie (Gen 7.20). A noter que seules les espèces sexuées sont mentionnées, ce qui semble ignorer les autres formes de reproduction, ou bien supposer qu’ils sont bons nageurs. Vu les dimensions de l’Arche « en roseau » (Gen 6.14), le caractère sauvage de la quasi-totalité des animaux, et les 190 jours d'enfermement. Difficile d’espérer caser plus d’une centaine des plus petits, et un dizaine d'espèces des plus grands animaux.
Les poissons ne sont pas mentionnés et c’est une nouvelle méprise : suppose-t-on qu’ils seront contents dans la mer ? La majorité des poissons d’eau douce ne survivront pas, mais surtout chaque animal marin « de littoral » perdra aussi son milieu de vie et disparaitra sans doute. Sur la terre ferme, rien n’y survit. « Tout ce qui était sur la terre ferme mourut. » (Gen 7.22)

Les « espèces » mentionnées dans la Bible se définissent notamment par le fait que les animaux sont pris par couples. Il y a donc nécessairement interfécondité au sein de ces « espèces bibliques ». Avec ce seul critère d’interfécondité, le nombre d’espèce de nos jours explose à plusieurs dizaines de millions… Le déluge représenterait donc l’élimination de plus de 99% de la biodiversité ! (arg GreenPeace )

La fantastique diversité des espèces actuelles comparée au goulot d’étranglement que représente le Déluge conduirait à admettre l’évolution, avec la divergence,fractionnement et multiplication des espèces. Mais même avec cette hypothèse, il aurait fallu à nouveau plusieurs millions d’années pour recomposer la biosphère telle qu’on l’a connait. Donc, bug encore.

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Voilà, c'est une magnifique histoire, qui est admirable en tant que telle.
Plz let it remain a myth, thx.

[Valmon "Il" est revenu]

Nan mais t'as rien compris Setzer! C'est de Dieu dont on parle là! Il sait tout faire! Même changer les cailloux en kebab s'il le veut!

[Lzn02 Docteur au HGW]

non ça c'est Allah.