[Franck .sf2]

Des déluges, les Hommes en ont connu, certainement.
Mais au fil des générations, les récits se sont amplifiés.
C'est ce que démontrent les recherches archéologiques (dans un reportage intitulé la Bible dévoilée diffusé récemment sur arte)

Oui les récits ont été amplifiés le plus souvent. Idem pour l'âge d'or. Mais il est possible de trouver le fond de vérité.
Tu sais comment ? par la technique du recoupement.

Tu veux avoir des frissons ? Par exemple pour l'âge d'or et bien tu prends tous les récits mythiques des différentes civiilsations, tu élimines les différences entre les récits et tu ne gardes que les similitudes entre eux. Tu sais ce que tu obtiens ? le récit biblique.

Tu sais ce que ça veut dire ? Que ce que le récit biblique indique est le fond des évenements qui se sont réellement passés. On ne peut pas dire que le récit biblique les a influencés parce que ces civilisations ont évolué indépendamment les unes des autres sur les continents différents et sans contact les unes avec les autres. En plus la rédaction de la Bible n'a commencé qu'en 1500 av JC environ.

La seule explication à l'universalité de ces mythes et légendes est qu'elle constitue la ressurgence d'évenements anciens inscrits dans la mémoire collective des hommes. Comme la plupart de ces évenements se sont transmis par tradition orale sur de longues périodes de temps, il s'en est suivi des altérations jusqu'à ce que certains de ces mythes aient été couchés par écrit (mais après avoir subi ces déformations).

Quand on lit la Bible, on nous dit que les conquêtes de David ou Salomon ont fait un empire gigantesque. Or on s'aperçoit dans la réalité qu'il s'agissait en fait d'un tout petit territoire autour de la Palestine, territoire dominé par les Egyptiens et les Empires voisins. La capitale du Royaume de David était minuscule, un simple village alors que dans la Bible la description est toute autre...

Non en fait ce n'est pas vraiment ce que le récit biblique indique. Le Royaume d'Israel et de Juda n'a jamais rivalisé avec les grands empires Babyloniens, Médo-perses, Assyriens, Grecs ou Romains.

A la différence de ces empires, le but des guerres de la nation n'était pas la conquête du monde. C'est Dieu lui-même qui a fixé les limites des conquêtes et du territoire. Ce qui faisait que cette nation était exceptionnelle par rapport aux autres nations de l'antiquité c'était sa relation d'Alliance avec Dieu. Selon les termes de cette alliance, si la nation agissait en conformité avec les normes morales divines, Dieu accordait sa protection et accordait de la paix. Mais la nation est tombée dans la décadence morale. Les juges étaient corrompus. La nation a commencé a mal agir comme les nations voisines (idolatrie, sacrifices d'enfants au Dieu Baal et Molek...). Dieu n'a pas pu tolérer cette situation. Certains rois ont effectué des réformes pour ramener le pays dans une condition morale meilleure mais au global la nation n'a pas respecté son alliance. Cette alliance fut définitivement rompue lorsque la nation juive, poussée par les chefs religieux extrémistes a cautionné la mort de Jésus le fils de Dieu.

La nation a donc définitivement perdu la faveur divine lors de la mort de Jésus. Dieu a donc ensuite fondé une nouvelle alliance avec ce qu'on a appelé l'Israel spirituel. Une nouvelle nation où Il indique qu'il n'inscrirait plus ses commandements sur des tablettes de pierre mais dans le coeur des humains. Dans cette nouvelle alliance était accueilli désormais des gens de toutes les nations. La capitale de cette nation n'est plus sur la terre, la Bible l'appelle la Jérusalem Céleste.

Cette nouvelle nation attend désormais que Dieu instaure son Royaume sur la terre (cf Daniel 2:44). C'est ainsi que tous les croyants prient Dieu dans la prière dite du 'notre père' (cf matthieu chapt 6) "Notre Père qui est aux Cieux [...] que ton règne vienne [...].

Moise aurait vu Dieu. Les Hommes ensuite ont écrit ce qu'il a répété.
C'est là le problème à mon sens. Même si Moise ou plus tard Mahomet ont vraiment entendu Dieu, comment les Hommes ont-ils pu noter (surtout un pareil pavé !)avec une parfaite fidélité des propos divins? Les Hommes ont pu oublier une partie, modifier une autre, réécrire à leur façon...
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé ! Le calife Omeyyade a fait écrire le Coran 30 ans après la mort du prophète.
A cette époque, les disciples avaient écrit les récits de Mahomet sur tout ce qu'il trouvait : papyrus, papier, fragments d'os, planches de bois... Tout ce trésor avait été en partie perdu, abîmé à la mort de Mahomet.
Sans compter le travail de censure et de réécriture qui a été fait sous les ordres du calife !

Tu as raison de souligner cet aspect des choses. Il faut être sûr de la crédibilité des paroles divines.

Le cas de Moïse est bien différent de celui de Mahommet. Si Mahommet a reçu les instructions de manière privée, les Israélites ont été témoins de manifestations de la puissance divine (plaies d'Egyptes, Passage de la mer rouge, manne dans le désert, effondrement de la muraille de Jéricho). Moïse a joué le rôle de Médiateur entre Dieu et les hommes selon la volonté des Israélites qui avaient peur de communiquer avec Dieu directement. Moïse n'a pas vu littéralement Dieu car il n'est pas possible de voir Dieu et vivre mais il a vu manifestation de sa puissance et il a pu communiquer par l'intermédiaire d'un ange. C'est Dieu qui a placé Moïse dans ses fonctions en l'envoyant. Moïse n'a fait que suivre les directives divines et les miracles attestaient aux yeux des juifs que Moïse avait le soutient divin.

Quand Dieu a retiré son soutien à Moïse pour son attitudde aux eaux de Meriba, il a du transmettre ses fonctions à Josué et n'a pas pu entrer en terre promise.

[raf21]

Tu veux avoir des frissons ? Par exemple pour l'âge d'or et bien tu prends tous les récits mythiques des différentes civiilsations, tu élimines les différences entre les récits et tu ne gardes que les similitudes entre eux. Tu sais ce que tu obtiens ? le récit biblique.

Toutes les civilisations, Franck?

Chez les civilisations amérindiennes par exemple?

[Franck .sf2]

Oui c'est universel même chez les amérindiens.

J'ai pris de mon temps et fait quelques recherches pour toi dans les légendes dans différentes civilisations. Perso, je trouve ça vraiment intéressant !

Les Indiens d'Amérique du Nord ont plusieurs légendes sur le thème d'une inondation qui détruit tout sauf quelques personnes. Par exemple, les Arikaras, un peuple caddo, racontent que la terre était autrefois habitée par une race d'humains si puissants qu'ils ridiculisaient les dieux. Le dieu Nesaru a détruit ces géants en provoquant un déluge, mais il a préservé son peuple, les animaux et du maïs dans une caverne. Les Havasupais disent que le dieu Hokomata a fait venir un déluge qui a détruit l'humanité. Cependant, un homme, Tochopa, a réussi à sauver sa fille Pukeheh en l'enfermant dans un rondin creux.

Les Indiens d'Amérique centrale et d'Amérique du Sud ont des légendes sur un déluge qui présentent certaines similitudes. Les Mayas d'Amérique centrale croient qu'un énorme serpent de pluie a détruit le monde par des torrents d'eau. Au Mexique, selon la version des Chimalpopocas, un déluge a submergé les montagnes. Le dieu Tezcatlipoca avait averti un homme du nom de Nata, qui avait évidé un tronc dans lequel sa femme, Nena, et lui ont trouvé refuge jusqu'à ce que les eaux baissent.


Au Pérou, la légende racontée par les Chinchas veut qu'un déluge de cinq jours ait détruit tous les hommes, excepté un seul, qu'un lama doté de la parole aurait conduit en lieu sûr, au sommet d'une montagne. Les Aymaras, au Pérou et en Bolivie, racontent que le dieu Viracocha est sorti du lac Titicaca et a créé le monde et des hommes anormalement grands et forts. Parce que cette première race l'a mis en colère, Viracocha l'a détruite par un déluge.

Au Brésil, les Tupinambas parlent d'une époque où un vaste déluge a emporté tous leurs ancêtres sauf ceux qui avaient trouvé refuge dans des canoës ou à la cime des plus hauts arbres. Parmi les nombreuses tribus qui ont des légendes d'un cataclysme provoqué par une inondation, on trouve les Cashinauas au Brésil, les Macusis en Guyana, les Caribs en Amérique centrale ainsi que les Onas et les Yahgans en Terre de Feu.

Si tu veux plus de détails sur les légendes concernant le déluge, j'ai beaucoup d'informations concernant d'autres civilisations. Dans son livre Mythes de la création (en anglais ), Philip Freund estime à plus de 500 le nombre de légendes sur le déluge, et à plus de 250 celui des tribus et peuples qui possèdent de tels récits. Comme on pouvait s'y attendre, au fil des siècles, ces légendes ont été en grande partie enjolivées par des événements et des personnages imaginaires. Néanmoins, on trouve dans chacune d'elles des similitudes de fond et des ressemblances frappantes.

Après le déluge, les humains, en se dispersant depuis la Mésopotamie, ont emporté des récits de ce cataclysme aux quatre coins de la terre. C'est pourquoi, aussi bien en Asie, que dans les îles du Pacifique Sud, qu'en Amérique du Nord, en Amérique centrale et en Amérique du Sud, il existe des contes relatant cet événement impressionnant. Les nombreuses légendes sur le déluge existaient bien avant que les peuples de ces pays n'entrent en contact avec la Bible. Et pourtant, elles ont des points communs avec le récit du déluge rapporté dans les Écritures.

Regarde comme cette légende sumérienne est intéressante :

Les Sumériens sont un peuple de l'Antiquité qui habitait en Mésopotamie. Leur version du déluge a été trouvée sur une tablette d'argile découverte dans les ruines de Nippour. Sur cette tablette, on lit que les dieux sumériens Anou et Enlil avaient décidé de détruire l'humanité en provoquant un gigantesque déluge. Prévenus par le dieu Enki, Ziousoudra et sa famille ont pu survivre grâce à un immense vaisseau.

Celle ci m'a fait halluciner :
L'épopée babylonienne de Gilgamesh contient de nombreux détails par rapport aux autres légendes. Elle raconte que Gilgamesh est allé rendre visite à son ancêtre Outa-Napishtim, qui avait reçu la vie éternelle après avoir survécu au déluge. Dans la conversation qu'ils ont eue ensemble, Outa-Napishtim a expliqué qu'on lui avait dit de construire un bateau et d'y faire monter le bétail, les animaux sauvages et sa famille. Le bateau qu'il a construit ressemblait à un immense cube de 60 mètres de côté, avec six étages à l'intérieur. Outa-Napishtim raconte à Gilgamesh que la tempête a duré six jours et six nuits, puis il lui dit: À l'arrivée du septième jour, est battue la tempête, le déluge, qui avait livré bataille comme une armée. La mer se reposa, l'ouragan se tut, le déluge cessa. Quand je regardai la mer, tout bruit était calme, mais toute l'humanité s'était changée en boue.
Le bateau s'est échoué sur le mont Nisir, puis Outa-Napishtim a lâché une colombe, qui est revenue, n'ayant trouvé aucun endroit pour se reposer. Il a ensuite envoyé une hirondelle, qui est également revenue. Un corbeau a plus tard été lâché et, voyant qu'il ne revenait pas, Outa-Napishtim a compris que les eaux avaient baissé. Il a ensuite fait sortir les animaux et a offert un sacrifice.

Cette légende très ancienne ressemble quelque peu au récit biblique du déluge. Toutefois, il y manque les détails pittoresques et la simplicité que l'on trouve dans la Bible; de plus, les dimensions données pour l'arche ne sont pas réalistes et le temps indiqué n'est pas le même que celui des Écritures. Par exemple, l'épopée de Gilgamesh dit que la tempête a duré six jours et six nuits, alors que la Bible explique que la pluie torrentielle sur la terre dura quarante jours et quarante nuits : c'était une forte pluie, qui est tombée sans interruption jusqu'à recouvrir entièrement la terre d'eau. Genèse 7:12.

Alors que la Bible mentionne huit survivants, la légende grecque n'en rapporte que deux: Deucalion et sa femme Pyrrha (2 Pierre 2:5). D'après cette légende, avant le déluge la terre était peuplée d'individus violents appelés hommes de bronze. Le dieu Zeus a décidé de les détruire en provoquant un déluge, et il a dit à Deucalion de construire un grand coffre et d'y entrer. Lorsque les eaux du déluge ont baissé, le coffre s'est posé sur le mont Parnasse. Deucalion et Pyrrha sont descendus de la montagne et ont repeuplé la terre.


Bien qu'elles soient très différentes sur les détails, ces légendes ont toutefois des points communs.

Pour beaucoup, cela indique qu'elles tirent leur origine d'un cataclysme gigantesque qui a marqué l'humanité. Malgré les variations qui sont apparues au cours des siècles, leur thème fondamental, tel un fil, les relie toutes à un événement unique et extraordinaire: le déluge universel relaté dans le récit simple et fidèle qu'en fait la Bible.

Comme ces légendes se retrouvent généralement chez des peuples qui ne connaissaient pas la Bible jusqu'à ces derniers siècles, ce serait une erreur de prétendre que le récit des Écritures les a influencées. De plus, regarde ce qu'on lit dans une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia): L'universalité des récits sur le déluge est généralement prise comme preuve d'une destruction universelle de l'humanité par un déluge (...). En outre, certains des anciens récits ont été rédigés par des gens qui étaient en complète contradiction avec la tradition des Hébreux et des chrétiens. (Volume 2, page 319).

Personnellement ces éléments constituent pour moi la preuve irréfutable du caractère authentique du récit biblique. C'est à mon sens des preuves historiques et sociologiques très sérieuses du fait de leur abondance et de leur universalité sur la fiabilité du livre de la Genèse.

En plus, au delà de l'ensemble de ces preuves historiques, moi ce qui m'interpelle et me conforte c'est que Jésus plus de 2400 ans plus tard en a parlé comme d'un fait historique (Matthieu 24:37-39).

[Franck .sf2]

D'après le calendrier Hébreu on serait en l'an 5770 après la création du monde nan ?

Oui tu n'es vraiment pas loin sacrenouille. Effectivement dater le début historique de l'humanité est un sacré casse tête pour les historiens. A partir de 2000 av JC, ça commence à être chaud mais avant 3000 av JC, c'est ténêbres et confusion. La bible en revanche propose un calcul méthologique assez simple pour remonter au début de la création.

En fait, pour trouver un ancrage, il te faut une date pivot, c'est à dire une date reconnu historiquement et bibliquement.
Ex : baptême de Jc en 29 de notre ère ou le renversement de Babylone en 539 av JC par Cyrus.

Dans ces deux cas, les historiens reconnaissent la valeur de ces dates. Ensuite la bible permet de remonter jusqu'à Adam (la durée chaque génération depuis Adam jusqu'au déluge est chiffrée par ex dans la genèse).

Si tu veux des détails sur le calcul n'hésite pas :

Donc en remontant depuis la date pivot on arrive à -4026 av JC pour la création d'Adam. Donc depuis la création ça fait 4026 + 2009 -1 (on ne compte pas l'année 0, il ya en a pas) = 6034 ans depuis la création d'Adam.


Si tu regardes le calendrier officiel de l'Etat d'Israël moderne, tu remarqueras effectivement qu'il est indiqué 5770 depuis la création du monde. Alors que la chronologie biblique nous donne 6034 depuis Adam et non pas depuis la création du monde.


Quid de cette différence entre le calendrier biblique et le calendrier juif actuel?

Pour le point de départ (Adam pour la Bible, Création du monde pour le calendrier juif actuel) Et bien cela part de l'idée que Dieu a créé la terre en jours de 24h. Idée qui résulte d'une fausse lecture de la bible étant considéré que le terme 'jour' n'a pas ce sens dans le contexte voir cette question posée par raf.

Pour la durée et bien malheureusement, la plupart des écrits juifs, qui ont permis d’établir les calculs examinés du calendrier d'Israel, n’existent plus. Le seul ouvrage encore disponible est une chronique intitulée Seder Olam (ordre du monde), qui a été attribuée à Yose ben Halafta, talmudiste du IIe siècle de notre ère.

Tout en s’efforçant de suivre le récit biblique, Yose ben Halafta a ajouté ses propres interprétations là où le texte ne précisait pas certaines dates. “Bien des fois, (...) il a cité des dates acceptées par tradition; en outre, il a inclus dans son ouvrage les enseignements et les Halakhot [règles de conduite] de ses prédécesseurs et de ses contemporains”, précise l’Encyclopédie juive. D’autres commentaires sont moins indulgents; ainsi Le livre de la connaissance juive (en anglais) affirme: “Il a compté le temps à partir de l’Ère de la création et, par conséquent, il a attribué des dates fantaisistes à certains événements de l’histoire juive qui se seraient déroulés depuis Adam, le premier homme, jusqu’à Alexandre le Grand.”

Les historiens ont donc cessé de considérer l’“Ère de la création” comme une donnée chronologique digne de ce nom. Peu de biblistes juifs tenteraient de soutenir cette hypothèse. Du reste, même des ouvrages qui font autorité tels que l’Encyclopédie juive et l’Encyclopédie judaïque en parlent généralement en termes négatifs. C'est un mix entre des données bibliques, des commentaires historiques et d'écrivains et des dates personnelles.

Le calendrier actuel juif a donc été maintenu juste pour ne pas rompre avec les traditions mais il n'a pas de fondement ni biblique ni scientifique.

Sinon Moise a t il écrit la bible sous la dictée de dieu, ou bien la bible a été remise à moise déja rédigée par dieu lui meme ?

Bonne question .

L'intégralité de la bible n'a pas remise à Moïse. Certaines parties ont été directement données par Dieu (les 10 commandements par ex). En outre, pour garantir que le contenu ne soit pas de Moïse mais de Dieu, Dieu s'est servi de son esprit saint (voir un peu plus bas).

Par exemple tous les renseignements contenus dans le livre de la Genèse se rapportent à des événements qui se produisirent avant la naissance de Moïse. Celui-ci put les recevoir directement par une révélation divine. Il fallait à l'évidence que quelqu'un apprenne de cette façon ce qui s'était passé avant la création de l'homme, que ce soit Moïse ou quelqu'un d'autre avant lui (Gn 1:1-27 ; 2:7, . Néanmoins, ces renseignements ainsi que les autres détails purent parvenir à Moïse par la tradition orale. En raison de la longévité exceptionnelle des hommes de l'époque, les données purent se transmettre d'Adam à Moïse par seulement cinq chaînons humains, à savoir Methoushélah, Sem, Isaac, Lévi et Amram.

Une troisième hypothèse est que Moïse ait puisé une bonne partie des sources de la Genèse dans des écrits ou des documents existants. Au XVIIIe siècle, un érudit hollandais, Campegius Vitringa, soutenait cette hypothèse, tirant ses conclusions de la fréquente apparition dans la Genèse (dix fois) de l'expression (Da)  ce sont ici les générations de , et une fois de  c'est ici le livre des générations [de] . (Gn 2:4 ; 5:1 ; 6:9 ; 10:1 ; 11:10, 27 ; 25:12, 19 ; 36:1, 9 ; 37:2.).

On ne peut donc déterminer avec certitude la source où Moïse puisa les renseignements qu'il consigna. Plutôt que par une seule des méthodes évoquées, il les obtint peut-être par les trois, certains par révélation directe, d'autres par la transmission orale, d'autres encore par des documents écrits. Ce qui compte, c'est que Dieu guida le prophète Moïse de sorte qu'il écrivit sous l'inspiration divine. 2 Pierre 1:21.

Quand on dit qu'un écrit est inspiré, cela signifié que cela a été soufflé par Dieu. Disons que Dieu peut utiliser sa force, appelée 'Esprit Saint' pour en diriger la rédaction. Dieu n'a pas de bras physique pour accomplir un travail. Mais il dispose d'une force, son esprit saint. Il peut donc envoyer son esprit pour accomplir un travail à n'importe quel endroit de l'univers. Par ex : dans le cadre de la rédaction, il peut se servir d'un humain comme dans le cas d'un patron et sa secrétaire. Dans ce cas, le contenu de ce qui est transmis et du patron et non plus de la secrétaire.

C'est vrai que Dieu aurait pu utiliser des anges pour nous transmettre sa parole mais il a préféré envoyer son esprit saint sur des rédacteurs pour en consigner les idées. La contenu de la bible est donc particulièrement coloré et accessible et nous touche. Si des anges s'étaient exprimés peut être qu'on aurait pas été touchés.

Grâce à son esprit saint, Dieu a fait en sorte que le contenu de la bible ne soit pas le fruit d'idées humaines personnelles au rédacteur qui pourraient être erronnées. L'esprit saint agit sur le rédacteur pour que ce soit des idées divines qui soient exprimées.


Comment savoir donc si ces idées sont bien inspirées par Dieu ? Tu as de nombreuses preuves.

Par ex : Esaie 40:22 dit que la terre est sphérique. Il a fallu plus de 200 ans pour qu'un école de philisophe grecs soupçonne que la terre est probablement sphérique.

En Job 26:7, on lit que Dieu ‘suspend la terre sur le néant’. Dans l’hébreu original, le mot traduit ici par “néant” (belimah) signifiait littéralement “sans rien”, et c’est la seule fois où il apparaît dans la Bible. L’image qu’il évoque d’une terre évoluant dans le vide est saluée par les savants comme une “vision remarquable”, surtout pour l’époque. Comment un berger il y a 3500 ans aurait il pu le savoir ?

Aristote, célèbre philosophe et savant grec du IVe siècle avant notre ère, enseignait qu’il était impossible que la terre soit suspendue dans le vide. Il disait plutôt que les corps célestes étaient tous fixés à la surface de sphères solides et transparentes, placées les unes à l’intérieur des autres. La terre se trouvait le plus au centre, tandis que les étoiles étaient fixées sur la sphère la plus extérieure. Puisque les sphères tournaient les unes à l’intérieur des autres, les objets qui se trouvaient dessus — le soleil, la lune et les planètes — se déplaçaient dans le ciel. Même Aristote ne pouvait pas concevoir une terre dans le vide. L'idée était trop novatrice pour la pensée de l'époque.

L’affirmation biblique selon laquelle la terre est ‘suspendue sur le néant’ est antérieure à Aristote de plus de 1 100 ans. Pourtant, Aristote était considéré comme le penseur le plus éminent de son temps. La pensée grecque était pourtant le summum de la pensée scientifique de l'époque.

Tu as beaucoup d'autres exemples genre le roi David qui évoque poétiquement l'existence de l'ADN, La relation Matière-Energie, n'hésite pas à me demander !

Et puis il y a des idées dans la bible en avance sur notre époque actuelle. Des idées que notre société n'a pas encore intégré notamment sur la manière de préserver sa santé mentale et affective. C'est vraiment puissant !

[raf21]

Après le déluge, les humains, en se dispersant depuis la Mésopotamie, ont emporté des récits de ce cataclysme aux quatre coins de la terre.

C'est Christophe Colomb qui va être content !

Je plaisante, tu as dit juste après que les civilisations amérindiennes n'étaient pas en contact (comment le pourraient-ils?) avec les Hébreus.

Tu montres les passages qui semblent être en avance sur leur temps dans la Bible.
Ce qu'on ignore, c'est que les Hommes ou plutôt certains hommes, avant Aristote, avaient déjà pensé à cette hypothèse de terre ronde. D'ailleurs c'est l'Eglise qui a maintenu cette idée de terre plate jusqu'à Galilée (l'obscurantisme religieux). Les hommes qui ont écrit la Bible étaient de grands érudits, ils ont écouté les grands savants de l'époque.

Moi je t'ai montré (en vain) les nombreuses erreurs (et pas seulement de traduction) contenues dans la Bible.
Tu les as toutes (sans exception) réfutées, puisqu'il ne peut y avoir d'erreurs dans ce qui est créé par Dieu.
Tout ce qui est créé par Dieu est sans erreur : regarde l'Homme : il est bon par nature, généreux, altruiste, loyal...
Quelle belle création l'Homme ! ^^

Il a fallu les massacrer plusieurs fois, ils ont fait les pires horreurs imaginables mais non ça reste une super création ! Bravo ! A peine nés parfaits il a fallu qu'ils désobéissent à Dieu en croquant cette pomme.
Heureusement le Diable existe pour pouvoir faire passer la pilule de cette création abominable !

Ce qui m'interpelle aussi, c'est que Dieu est véritablement notre Dieu, le Dieu de la Terre et non pas de l'Univers, qu'il a pourtant créé également non?

Pourquoi la Bible ne parle-t-elle que de la Terre?

Est-ce le seul endroit dans l'Univers où il y a de la vie? Tu sais que la vie avait commencé sur Mars (on recherche toujours une trace d'eau) car la planète était à la meilleure distance à l'époque.

On y a trouvé des fossiles de bactéries, premières formes de vie.

Alors je ne parle pas de vie intelligente bien sûr, mais la vie n'est pas une exception réservée à la Terre.
Il existe des milliards de planètes dans l'Univers. Statistiquement,il y a donc de grandes chances pour qu'une seule d'entre elles puisse abriter la Vie.
Ont-ils un Dieu également? Une Bible?

Sur Terre, les animaux ont -ils un Dieu? Est-ce que c'est parce que l'Homme est la Création divine, ou est-ce que c'est parce que seul l'Homme peut inventer un Dieu?

[raf21]

Franck, regarde le début de la Génèse :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

La Terre n'a pas été créée avant la lumière !! Le Soleil a produit la lumière avant la création de la Terre.
Ensuite je ne sais pas si la traduction est bonne, mais il ne peut y avoir d'eau sur terre sans lumière !

Toujours à propos du mot "jour" que certains aimeraient qu'il ait été écrit dans le sens (qui arrange évidemment) de période plus ou moins longue.
N'est ce pas le même mot utilisé ici ?

1.14
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;

Si dans le texte original il s'agit du même mot alors pas d'erreur de traduction possible.

Enfin, la création du soleil intervient plus tard dans le récit :

1.16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,

La Terre n'a pas précédé le Soleil !!

Un peu plus loin, le texte nous décrit l"'endroit où a commencé la vie. Comme par hasard, il s'agit du pays des rédacteurs de la Bible : l'Euphrate, l'Assyrie.. Pourquoi pas l'Amérique latine? Les Aztèques ont surement des textes de génèse qui localisent le début de la Vie dans leur région, puisque ce sont les Hommes qui ont écrit ces textes !

La Bible est une parabole symbolique de l'histoire du peuple hébreu. Comme pour ma première énigme (qui a donné naissance au plus gros sujet noctaventurien lol), Abel s'en va en exil et y trouve une femme qui n'est pas encore née puisqu'il est le seul enfant à ce moment d'Adam et Eve.

[raf21]

les contre-arguments à mes remarques ont évidemment trouvé leurs défenseurs, ici par exemple :

http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?id_art=336&n1=1&n2=49&n3=0

C'est ce type de réponses que j'aurai.

[Franck .sf2]

Et bien raf tu as beaucoup de questions lol ! J'espère au moins que les explications qui suivent mes recherches enrichissent ton savoir !

Je n'aurais sans doute pas toujours le temps de te répondre comme je le fais en ce moment mais tant que je le peux ça me fait plaisir !

Après le déluge, les humains, en se dispersant depuis la Mésopotamie, ont emporté des récits de ce cataclysme aux quatre coins de la terre.

C'est Christophe Colomb qui va être content !

Je plaisante, tu as dit juste après que les civilisations amérindiennes n'étaient pas en contact (comment le pourraient-ils?) avec les Hébreus.

J'ai pas bien compris ta remarque en fait ...

Tu montres les passages qui semblent être en avance sur leur temps dans la Bible.
Ce qu'on ignore, c'est que les Hommes ou plutôt certains hommes, avant Aristote, avaient déjà pensé à cette hypothèse de terre ronde. D'ailleurs c'est l'Eglise qui a maintenu cette idée de terre plate jusqu'à Galilée (l'obscurantisme religieux). Les hommes qui ont écrit la Bible étaient de grands érudits, ils ont écouté les grands savants de l'époque.

L'idée d'une terre ronde émise par les hommes est postérieure de plusieurs siècles à ce que la bible dit en Isaie.

Quand à la terre suspendue dans le vide (cf mon post précédent sur Job), la bible était largement en avance (Le livre de Job a été écrit par Moïse en -1500 av JC). Pour les savants de l'antiquité même pour les civilisations avancées, une terre suspendue dans le vide était inconcevable. L'idée n'était trop novatrice pour la pensée de l'époque. Même Aristote l'a écartée . Il disait que ce n'est pas possible.

Moi je t'ai montré (en vain) les nombreuses erreurs (et pas seulement de traduction) contenues dans la Bible.
Tu les as toutes (sans exception) réfutées, puisqu'il ne peut y avoir d'erreurs dans ce qui est créé par Dieu.
Tout ce qui est créé par Dieu est sans erreur : regarde l'Homme : il est bon par nature, généreux, altruiste, loyal...
Quelle belle création l'Homme ! ^^
Il a fallu les massacrer plusieurs fois, ils ont fait les pires horreurs imaginables mais non ça reste une super création ! Bravo ! A peine nés parfaits il a fallu qu'ils désobéissent à Dieu en croquant cette pomme.
Heureusement le Diable existe pour pouvoir faire passer la pilule de cette création abominable !

Je te comprends quand tu dis qu'en regardant l'homme et son histoire on a de quoi d'interroger. C'est bien je vois que tu raisonnes en vérifiant les contradictions possibles ^^. Tu as raison de soulever cet aspect des choses.

La question est que tu poses est autrement dit : ne peut on pas dire qu'il y a une faille dans la création humaine ? La même question se pose concernant Satan qui autrefois était un ange puissant et fidèle. Comment un ange fidèle a t il pu devenir un opposant à Dieu ? Même question pour Adam : comment un homme parfait a t il pu faillir ?
Ce sont là des questions très profondes . Satan a prétendu que la création de Dieu comportait une défectuosité (voir Job 2:3-5) Il a prétendu que tous les hommes ne servait Dieu que par intérêt.

Mais voilà, dans l'histoire des descendants d'Adam sont restés fidèles à Dieu malgré les difficultés. De plus, Jésus a apporté à cette question une réponse magistrale . Sa vie céleste ayant été transférée dans le ventre de Marie, il a tranché la question. Il a démontré qu'un humain pouvait rester fidèle malgré les tentations de Satan (Jean 14:30 et 16:33). Le problème ne vient donc pas de la création elle même.

Si donc la création à la base n'a pas de défectuosité. Comment donc Satan et Adam ont t il pu pécher ?

En termes simples, l’un des puissants fils spirituels de Dieu s’est changé lui-même en Diable. Comment était-ce possible ? Tu as remarqué que quelqu’un d’honnête peut devenir un voleur. Comment cela arrive-t-il ? Et bien tu vois il laisse un mauvais désir se développer dans son cœur. S’il continue à y penser, ce mauvais désir peut devenir très fort. Si l’occasion se présente, il risque de satisfaire le mauvais désir qui occupe ses pensées et qui l'obsède . ( processus décrit ici -> Jacques 1:13-15.)

C’est ce qui s’est passé dans le cas de Satan le Diable. Apparemment, il a entendu Dieu dire à Adam et Ève d’avoir des enfants et de remplir la terre de leurs descendants (Genèse 1:27, 28). 'Ce serait bien si tous ces humains pourraient m’adorer au lieu d’adorer Dieu ’, a-t-il sans doute pensé. Un mauvais désir est ainsi né dans son cœur. Finalement, il a entrepris de tromper Ève en lui racontant des mensonges sur Dieu (Genèse 3:1-5). Il est ainsi devenu un “ Diable ”, mot qui signifie “ Calomniateur ”. En même temps, il est devenu “ Satan ”, ce qui signifie “ Opposant ”.

En recourant au mensonge et à la ruse, Satan le Diable a poussé Adam et Ève à désobéir à Dieu (voir Genèse 2:17 ; 3:6). En conséquence, ils ont fini par mourir, comme Dieu l’avait dit (Genèse 3:17-19). Puisqu’Adam est devenu imparfait en péchant, tous ses descendants ont hérité du péché (Romains 5:12). On pourrait expliquer cette réalité en prenant l’exemple d’un moule à gâteaux. S’il est cabossé, qu’arrive-t-il à chaque gâteau qu’on y cuit ? Chacun a une bosse, une imperfection. Pareillement, chaque humain a hérité d’Adam une “ bosse ” : l’imperfection. C’est pourquoi tous les humains vieillissent et meurent. (Paul explique ici le processus -> Romains 3:23.)
Voilà la cascade des événements qui a fait qu'aujourd'hui on en est arrivé là...

Je pourrais reprendre ton expression et dire comme toi ironiquement : Quelle belle création est devenu l'Homme ! ^^.

Ce qui m'interpelle aussi, c'est que Dieu est véritablement notre Dieu, le Dieu de la Terre et non pas de l'Univers, qu'il a pourtant créé également non?

Pourquoi la Bible ne parle-t-elle que de la Terre?

Est-ce le seul endroit dans l'Univers où il y a de la vie? Tu sais que la vie avait commencé sur Mars (on recherche toujours une trace d'eau) car la planète était à la meilleure distance à l'époque.

On y a trouvé des fossiles de bactéries, premières formes de vie.

Alors je ne parle pas de vie intelligente bien sûr, mais la vie n'est pas une exception réservée à la Terre.
Il existe des milliards de planètes dans l'Univers. Statistiquement,il y a donc de grandes chances pour qu'une seule d'entre elles puisse abriter la Vie.
Ont-ils un Dieu également? Une Bible?

Bonne question. Je comprends tes propos. La dernière fois je me promenais sur wikipédia et je regardais des photos de la NASA sur l'univers. Et bien on peut dire que c'est sacrément grand .
Notre galaxie, la voie lactée comporte environ 100 milliards d'étoiles et on estime 1000 milliards de planètes. Notre galaxie fait partie d'un amas galactique de 1000 galaxies. Les amas galactiques sont eux ensuite organisés en superamas. Waow, c'est bigrement impressionnant l'univers . Pfff..., en plus on a découvert qu'il existe peut être de la matière noire invisible qui représenterait 80% de la masse de l'univers !

Ta question est logique ! Y a t il une vie extraterrestre ? Je ne sais pas. La bible parle de la création mais ne mentionne pas d'autres formes de vie matérielle. Peut être qu'on est seuls...là on est dans le domaine de la spéculation.

En revanche, dans les sphères spirituelles, la bible dit qu'il existe une grande variété de créatures spirituelles ayant des fonctions et des rôles différents : par exemple, il existe en plus des anges, l'ordre des Chérubins et l'ordre des Séraphins. Ces créatures puissantes jouent un rôle important dans l'accomplissement du dessein divin. Satan semble être à l'origine, avant sa rébellion, de l'ordre des Chérubins (notamment à cause des paroles prophétiques de Ézéchiel (28:11-19) que la plupart des commentateurs ne destinent pas seulement au roi de Tyr mais aussi à Satan).

L'ordre des Séraphins est décrit comme très élevé dans la Bible car ces créatures servent directement autour du trône de Dieu (voir notamment Isaïe 6:1-3).

Il existe aussi des princes. Jésus étant décrit comme l''Archange' ou 'Chef des Anges' et 'Prince de l'armée divine'.

Donc si tu englobes par extension les créatures spirituelles, on pourrait dire qu'il y a une forme de vie extraterrestre ^^.

Sur Terre, les animaux ont -ils un Dieu? Est-ce que c'est parce que l'Homme est la Création divine, ou est-ce que c'est parce que seul l'Homme peut inventer un Dieu?

Non, le sens religieux est purement humain . Les animaux sont dépourvus de raison et n'ont donc pas l'espérance de la résurrection (cf 2Pierre 2:12 ). La bible établit une hiérarchie en faveur de l'homme (Genèse 9:2, 3.)

Cependant, les humains ont l'obligation d'en prendre soin (cf Proverbes 12:10) . En Israel, comme les humains, les animaux devaient bénéficier des repos sabbatiques (Exode 20:10 ; 23:12 ; Deutéronome 5:14).

Franck, regarde le début de la Génèse :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.



La Terre n'a pas été créée avant la lumière !! Le Soleil a produit la lumière avant la création de la Terre.
Ensuite je ne sais pas si la traduction est bonne, mais il ne peut y avoir d'eau sur terre sans lumière !

Toujours à propos du mot "jour" que certains aimeraient qu'il ait été écrit dans le sens (qui arrange évidemment) de période plus ou moins longue.
N'est ce pas le même mot utilisé ici ?


1.14
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;



Si dans le texte original il s'agit du même mot alors pas d'erreur de traduction possible.

Enfin, la création du soleil intervient plus tard dans le récit :

1.16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,

La Terre n'a pas précédé le Soleil !!

Oui tu as entièrement raison ! Comme tu le dis la Terre n'a pas précédé le soleil, ni la lumière ^^

Mais la bible est exacte. Reprenons le récit tu vas comprendre :

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Genèse 1:2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Genèse 1:1, 2 concerne une période qui précéda les six “ jours ” évoqués après. Quand ces “ jours ” débutèrent, le soleil, la lune et les étoiles, dont la création est évoquée en Genèse 1:1, existaient déjà. Toutefois, avant ces six “ jours ” d’activité créatrice, “ la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de l’abîme d’eau ”. (Gn 1:2.) Apparemment, des couches nuageuses enveloppaient encore la terre, telles des langes, et empêchaient la lumière d’atteindre sa surface.

Genèse 1:3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Le premier jour, “ la lumière fut ” en ce sens qu’une lumière diffuse traversa la couche nuageuse et devint visible sur la terre.
Genèse 1:4-5
4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.

Du fait de sa rotation sur elle-même, la terre découvrit alors l’alternance du jour et de la nuit (Genèse 1:1-3, 5). De la surface de la terre, il était toutefois impossible de distinguer la source de cette lueur.

Genèse
1:14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
1:16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1:17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,

Donc de la surface de la terre, il était toutefois impossible de distinguer la source de cette lueur et la quatrième période de création amena un changement considérable : le soleil, la lune et les étoiles pouvaient à présent “ éclairer la terre ”. (Genèse 1:17.) ‘ Dieu se mit à les faire ’, c’est-à-dire qu’ils devinrent visibles depuis la terre.

On sait que c'est la bonne lecture, parce que le terme hébreu traduit par “ faire ” au verset 16 ne correspond pas à celui qui est rendu par “ créer ” en Genèse chapitre 1, verset 1. Donc en Genèse 1:16, quand il est dit que Dieu 'fit' les deux grands luminaires, le terme hébreux est différent de celui utilisé dans Genèse 1:1 quand il est dit que Dieu 'Créa' le ciel et la terre.
Il 'fit' les luminaires en ce sens qu'il les rendus désormais visibles depuis la terre en dégageant la couche nuageuse qui masquait cette lumière.

Tu as aussi d'autres traductions qui sont plus précises :
Ainsi, Genèse 1:3 parle de la création de la lumière le premier jour. Ce verset se lit comme suit dans la version anglaise de J. Watts: “Dieu dit ensuite: ‘Qu’il y ait de la lumière!’ Et la lumière vint à l’existence graduellement.” La version de Benjamin Wills Newton offre cette même image d’un processus qui se poursuit après qu’il a été mis en œuvre. “Dieu dit alors [futur]: Que la lumière paraisse! Et la lumière commença à paraître [futur].” La lumière qui atteignait la surface de la terre croissait en intensité, et le phénomène se poursuivit.
Logiquement donc, la lumière a commencé à apparaître progressivement à partir du premier “ jour ” (genèse 1:3), mais ce n’est qu’à la quatrième période de création que le soleil, la lune et les étoiles sont devenus visibles de la terre. (Genèse 1:14-19).

Un peu plus loin, le texte nous décrit l"'endroit où a commencé la vie. Comme par hasard, il s'agit du pays des rédacteurs de la Bible : l'Euphrate, l'Assyrie.. Pourquoi pas l'Amérique latine? Les Aztèques ont surement des textes de génèse qui localisent le début de la Vie dans leur région, puisque ce sont les Hommes qui ont écrit ces textes !

Comme tu l'as vu lors de nos discussions, la science et la genèse s'accordent pour dire qu'on descend d'un ancêtre commun (cf les recherches sur l'ADN masculin et féminin précédemment évoquées). Il semble qu'il y ait donc un point de départ commun à l'humanité.

Si la bible dit vrai, il y a eu un 2nd point de départ ensuite après le déluge, l'arche s'étant déposée au niveau du mont Ararat. Comme tu as vu que tous les légendes concernant le déluge dans les différentes civilisations ont un même fil conducteur, même pour les amérindiens, c'est ce que manifestement les mêmes données ont été transmises au fur et à mesure des générations.

Donc c'est qu'il existe une source unique à la base. Comme ces civilisations ne connaissaient pas la bible jusqu'à une période assez récente, c'est que cette source ne peut provenir que des survivants de ce déluge et non pas d'une influence a posteriori. Il n'y a pas d'autres explications que de considérer que les différents survivants au déluge ont constitué les différentes civilisations et qu'ils ont emporté le récit de ce qu'ils avaient vécu. Les siècles passant, ce même récit transmis par traduction orale aboutit à la situation actuelle où plus de 500 légendes sur le déluge existent dans plus de 250 civilisations. Si tu as une autre hypothèse qui tient la route, n'hésite pas mais pour moi c'est assez clair.

Pour te dire à quel point l'idée d'un déluge est ancré dans les civilisations : le caractère chinois qui signifie “ bateau ” dérive de l’idée de “ huit personnes dans une embarcation ” (Embarcation + Huit + Bouche (ou Personnes) = Bateau en chinois). Cela ressemble vraiment étrangement au récit biblique concernant Noé et sa famille, huit personnes, qui survécurent au déluge dans une arche (1Pierre 3:20).

Il y a trop de détails qui concordent dans tous les sens.

La Bible est une parabole symbolique de l'histoire du peuple hébreu. Comme pour ma première énigme (qui a donné naissance au plus gros sujet noctaventurien lol), Abel s'en va en exil et y trouve une femme qui n'est pas encore née puisqu'il est le seul enfant à ce moment d'Adam et Eve.

C'est vrai que ton énigme a inspiré pas mal d'échanges .

Et moi je crois que je viens de battre le record du plus long post !

Sinon pour ta question, je crois que tu as du faire une petite confusion avec Cain, non ? Abel n'a pas d'enfant. Il est assassiné par son frère avant.

[raf21]

Ah oui je confonds toujours les deux ! lol
Je ne sais plus qui tue l'autre ! mdr

Donc c'est qu'il existe une source unique à la base. Comme ces civilisations ne connaissaient pas la bible jusqu'à une période assez récente, c'est que cette source ne peut provenir que des survivants de ce déluge et non pas d'une influence a posteriori. Il n'y a pas d'autres explications que de considérer que les différents survivants au déluge ont constitué les différentes civilisations et qu'ils ont emporté le récit de ce qu'ils avaient vécu. Les siècles passant, ce même récit transmis par traduction orale aboutit à la situation actuelle où plus de 500 légendes sur le déluge existent dans plus de 250 civilisations. Si tu as une autre hypothèse qui tient la route, n'hésite pas mais pour moi c'est assez clair.

Comment ont-ils transmis ce récit aux Amérindiens? Ils ont traversé l'Océan Atlantique avant Christophe Colomb?
(c'était ça ma remarque ^^)

La seule explication à l'universalité de ces mythes et légendes est qu'elle constitue la ressurgence d'évenements anciens inscrits dans la mémoire collective des hommes

Quelle mémoire collective du Déluge? Il n'y a eu que 2 survivants... Ils ont peut-être transmis à leur descendance mais il ne s'agit pas alors d'une mémoire collective.

Mon avis, tu l'as compris, c'est que ces mythes sont à prendre au sens symbolique. Dans les contes grecs, tu as
1 000 symboles qu'on peut aisément interpréter, qui traduisent les peurs et interdits de l'époque (mangeurs de bébés, cannibalisme...)

Les Grecs avaient leurs DIeux (qu'on ne reconnait plus aujourd'hui), les Incas aussi, bref tout le monde avait son dieu, sa religion, ses coutumes, sa culture, bien distincte avec parfois quelques similitudes.
Si la Bible s'est imposée et reste aujourd'hui aussi importante, c'est l'Histoire qui l'explique, cela ne prouve ne rien qu'elle ait plus raison qu'une autre religion.
Ce serait faire injure aux hindouistes, bouddhistes et autres religions qui ne relèvent pas des Ecrits Saints.
Le judaïsme s'est imposé en Mésopotamie puis le christianisme dans l'Empire Romain (et au-delà)
Le Coran reprend en corrigeant des passages de la Bible, ce livre s'affirme est le seul livre révélé, donc plus exact que la Bible. On note d'ailleurs de grandes différences dans les récits, de nombreuses contradictions aussi dans ces deux textes. Comment cela pourrait être possible s'il s'agissait d'une seule et unique voix, la voix de Dieu?

Chaque civilisation s'est inventé son Dieu.
Les Gaulois avaient leurs esprits de la forêt, puisque c'était l'élément prépondérant dans leur paysage.
Les civilisations près d'un volcan vénéraient le Dieu-Volcan.
Les civilisations de la mer, les dieux du vent, des Océans et des marées...
Produit de l'Homme, produit de sa culture, produit de ses propres préoccupations.

Si je te demande : "crois tu en Zeus? En Apollon?" Que vas-tu me répondre?

Et pourtant des milliers de gens y croyaient.

Si Dieu existe, c'est un DIeu universel, pas le DIeu d'un peuple, d'une histoire, qui décrédibilise les autres religions, les rites païens et autres cultes qui font de la simple concurrence dans le gigantesque marché du religieux.

En ce qui concerne la Génèse, tu as sorti les mêmes arguments que dans mon lien avec le même traducteur anglophone qui facilite la "bonne" interprétation.

Je trouve quand même qu'on peut difficilement interpréter autrement cette phrase que ce qui est écrit :

Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,

Dieu place les étoiles dans le Ciel ! Ce n'est pas écrit : le Voile se lève et les étoiles apparaissent.

Il faut arrêter de jongler avec les interprétations quand ça vous arrange. Un coup on prend le texte au pied de la lettre (le jour qui dure 2 jours, l'autre qui reste 5 jours dans un ventre de poisson comme s'il s'agissait de la belle caverne confortable aperçue dans Pinocchio, les humains qui vivent 500 ans sans problème, qui mesurent 70 m de haut - où sont les ossements fossiles de ces Hommes??? - etc) et interpréter au sens symbolique quand il y a visiblement problème (un jour une éternité, la Lumière est cachée mais elle existe...)

Que dire alors de cet enchainement?

Les plantes existent et fonctionnent sans lumière au 2eme jour :

1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

Les animaux ne sont créés qu'au 4eme jour :

1.20
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
1.21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.22
Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.

Les plantes ne peuvent se reproduire et exister sans animaux.
Alors des millions d'années (c'est bien cette période qu'on traduit par "jour"?) sans lumière, sans animaux, et une terre luxuriante en végétation verdure et semence.... !!!

Pour expliquer cette erreur de chronologie, les concordistes n'ont plus qu'une échappatoire : nier la chronologie de ce récit, pourtant clair : 1er jour, 2eme jour, 3e jour etc.

Ca ne tient pas la route.

Je recitifie donc mon post avec Abel :

La Bible est une parabole symbolique de l'histoire du peuple hébreu. Comme pour ma première énigme (qui a donné naissance au plus gros sujet noctaventurien lol), Caïn s'en va en exil et y trouve une femme qui n'est pas encore née puisqu'il est le seul enfant à ce moment d'Adam et Eve.

[Franck .sf2]

Merci pour cet échange Raf et pour m'avoir fait part de ton opinion !

[raf21]

De rien Franck ! Depuis le début nous échangeons avec beaucoup de respect sur un sujet ultra-sensible, c'est un vrai plaisir (et un exploit !)

Comment expliques-tu, toi, cet ordre énoncé dans la Bible : des plantes, des fruits, avant les animaux?

[Lzn02 Docteur au HGW]

oui, votre échange est courtois, et c'est d'ailleurs dommage qu'on ne parle pas des petits enfants emmurés par les moines après les avoir tripotés, de l'inquisition, et pourquoi pas du Da Vinci Code/Illuminatis, c'est vrai quoi, parlez avec vos tripes !

[Franck .sf2]

Raf : ^^ oui c'est une belle performance !

Sinon pour l'ordre de la création, tu penses que les plantes sont apparues après les animaux ?

Laurent -> C'est clair il y aurait des choses à dire sur les crimes de la religion. Jésus avait dit que ce ne sont pas ceux qui disent 'seigneur, seigneur qui hériteraient du royaume mais ceux qui vont la volonté de son père (cf matthieu chapt 7). Ceux qui disent seigneur, seigneur sont nécessairement des croyants pourtant Jésus indique qu'il n'est pas dupe de leurs paroles.

Certains ont la casquette de croyant et sont responsables de crimes abominables. Dieu n'est pas dupe de cette situation. Même s'ils sont considérés comme respectables par les autres, c'est ce qui est dans le coeur et l'esprit d'une personne qui compte. Et Dieu ne considère pas à l'apparence d'une personne mais lit et soupèse les coeurs.

Quand tu creuses un peu la question et les prophéties, tu comprends qu'il y a quelqu'un à qui profite de cette confusion générale...toujours cette lutte entre Dieu et son opposant. Bientôt Dieu va régler ce problème .

[raf21]

Sinon pour l'ordre de la création, tu penses que les plantes sont apparues après les animaux ?

Je pense que ça s'est passé comme cela est enseigné à l'école. Les animaux ne sont pas apparus des millions d'années après les arbres fruitiers.

En parlant d'enseignement à l'école, si ce que tu dis est vrai, alors nous enseignons dans l'école quelque chose de faux, et qu'il faudrait comme dans quelques Etats américains enseigner le Créationnisme ou un dérivé.

Voici quelques images et leçons d'un livre de sciences de CM1-CM2 :



Y vois tu quelque chose de faux dans ce qui est écrit?



Et dans celle-là?





Ma question est simple :

dans ce livre, pourquoi n'y aurait-il qu'une seule page de mensonges parmi de nombreuses vérités scientifiques?

[Franck .sf2]

Hum........ça t'étonne de voir des vérités scientifiques au milieu d'abérrations scientifiques ?

Tu sais en matière de vérité, qu'elle soit scientifique ou autre, on ne peut pas dire que l'homme soit infallible... surtout vu l'évolution de pensée scientifique dans l'histoire ^^. Ceci dit je ne dénigre pas la science, j'aime énormément l'étude de la création et de son fonctionnement.

Pour savoir si certaines de ces pages de livre scolaire me paraissent fausses, je crois que tu as une bonne idée de ce que je pense maintenant (vu le nombre d'échanges qu'on a eu ^^). J'ai argumenté ces échanges, tu as le pdf aussi. Ce sont beaucoup d'heures de travail et de recherche avec des citations de revues scientifiques les plus prestigieuses au monde (revue 'Nature', revue 'Science'...). Enfin, tu en es juge pour toi même.

Il me restera quelques éléments à transmettre à Matthieu sur la notion de micro et macroévolution concernant l'échange qu'on a eu. Pour matthieu, si je résume bien sa pensée, accepter l'idée d'une microévolution (genre les pinsons de Darwin), c'est automatiquement aller dans l'idée d'une macroévolution (création de nouvelles grandes familles d'espèces).

Voilà, en tout cas merci parce que grâce à toutes les recherches faites dans cet échange, j'ai pu découvrir des éléments que je ne connaissais pas notamment les légendes amérindiennes sur le déluge, les limites de la radiodatation, l'ADN issu d'une source identique pour toute l'humanité, la notion d''espèce' au sens biblique, la fiabilité du récit de la genèse...bref des éléments importants qui constituent un fondement pour la foi.

Bref, je me répète mais j'ai apprécié qu'on puisse en parler librement. Je trouve que ces échanges devraient être plus répandus ^^ !

Ps : pour les animaux, qu'est ce qui te fait dire qu'ils sont apparus des millions d'années après les plantes ?