[Stellar Scie musicale]

Moi je trouve que le plus troublant c'est le libre arbitre. Comment l'expliquer scientifiquement si l'on considère que tout est régie par le concept de Cause/conséquences ?

Au sujet de l'amour, n'y aurait il pas l'amour physiologique et l'amour spirituel ?
Certes les sensations procurés sont chimiques mais le fait de s'attacher à une personnes et l'aimé pour ce qu'elle n'est il pas arbitraire ?

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

C'est ton système de valeurs qui va faire que tu t'attaches à qq chose/qq'un, ce systeme de valeur dépend de ton éducation, de ton caractere, etc. Il y a autant de l'inné (ce que tu es, génétiquement) que de l'acquis (ce que tu es devenu en grandissant). Le libre arbitre, c'est ce que le mélange de ces deux choses va donner, à un instant T. Chaque seconde qui passe, chaque experience, modifie ton jugement et redéfinie ton systeme de valeurs.

[Stellar Scie musicale]

mmm... C'est assez horiible à entendre mais ça tient debout....
Mais comment peut tu en être sur ?
On peut aussi considéré que le libre arbitre est influencé ou pseudo "dirigé".

[Juliette Kikoololeuse]

L'étude de la durabilité/fidelité des couples n'a rien de biologique, c'est du domaine de la sociologie, je pense.

Je suis bien d'accord, mais ce qui m'agace dans l'histoire c'est que des écrivains qui se prétendent des scientifiques (cf. Lucy Vincent) utilisent leurs thèses pour justifier des comportements qui sont en fait conditionnés par la société, et non par la génétique ...
Et sinon, cet article tient de la presse de série Z

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

@Juliette : nous sommes d'accord

@Stellar: oh, je ne suis 100% sûr de rien, je me fonde sur mon ressenti et ma maigre analyze du vécu. Après, ca peut devenir très métaphysique si tu te demandes "en quoi le futur est il ouvert si une fois ma décision d'agir et mon action qui s'en suit, je ne peux faire marche arrière pour vérifier si j'avais bel et bien le choix d'agir autrement ?". C'est comme la lumière du frigo, comment vérifier qu'elle s'eteind bien quand on ferme la porte si pour cela il faut ouvrir la porte ? Eh eh. Pour reprendre une formule phylosophique, souviens toi qu'on ne replonge jamais deux fois dans la même rivière. Ou, pour revenir sur un concept beaucoup plus scientifique, dis toi que la simple observation d'un système modifie ce système. Si tu peux vivre avec ça, alors ne t'en préoccupes pas et avance Dans le cas contraire, essaie au moins de ne pas tourner en rond ! (pour cela use du fil d'ariane, pour ne pas repasser deux fois dans un raisonnement que tu as déja analysé).

P.S. : je nie toute utilisation de substance illicite lors de la rédaction de ce post !

[otsoa en congés]

C'est ton système de valeurs qui va faire que tu t'attaches à qq chose/qq'un, ce systeme de valeur dépend de ton éducation, de ton caractere, etc. Il y a autant de l'inné (ce que tu es, génétiquement) que de l'acquis (ce que tu es devenu en grandissant). Le libre arbitre, c'est ce que le mélange de ces deux choses va donner, à un instant T. Chaque seconde qui passe, chaque experience, modifie ton jugement et redéfinie ton systeme de valeurs.

Je dirais plutôt que c'est le libre arbitre qui conditionne notre système de valeurs et c'est ce même libre arbitre qui va conditionner notre attachement à une personne à un objet.

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Je ne pense pas Otsoa (mais encore une fois c'est ma façon de voir les choses uniquement).

Exemple 1 : Monsieur X est un lecteur ardu de romans d'aventures. Le sacrifice et le don de soi font partie de son système de valeur. Monsieur X fait partie des resto du coeur et va fréquemment donner son sang. Un soir, Monsieur X, pourtant ceinture noire de Judo, vois 3 hommes agresser un vieillard pour lui prendre son argent. Le système de valeur de Monsieur X l'insite à s'interposer et à défendre le vieillard. Mais, au moment d'agir, ou de prendre la décision d'agir, les jambse de Monsieur X se dérobent, il tremble, il a peur. Monsieur X reste ne bouge pas d'un poil tandis que les 3 hommes s'en vont après leur méfait. Monsieur X pouvait agir, personne ne l'en empechait, et cela rentrait dans son système de valeurs. Pourquoi ne l'a t il pas fait ? Le libre arbitre n'est pas uniquement un choix raisonné, c'est comme je le disais c'est le mélange de ton système de valeur (l'acquis) et de ton code génétique (l'inné, ce que tu es). L'inné a pris prépondérance ici, et malgré son éducation chevaleresque et ses cours de Judo, Monsieur X avait peur parce que son cerveau reptilien n'était pas celui d'un prédateur.

Exemple 2 : Madame Y adore les chats. Ses parents en avaient et elle a grandi avec. Elle les bichonnent, meme ceux des autres, meme les chats trouvés dans la rue, meme les chats borgnent et sans doute porteur de maladie qui sortent de la décharge. Un jour, sortant dans son jardin, elle surprend un chat de goutiere en train d'attraper un oiseau et de commencer à le dévorer. Madame Y, contre toute attente, se saisit du chat par la queue et le balance en criant par dessus la haie. Pourquoi Madame Y a-t-elle fait ce geste alors que l'oiseau était déja mort et qu'elle n'avait jamais fait de mal à un chat auparavant ? Madame Y n'avait jamais fait rentré la vengeance dans son système de valeur et n'avait jamais eu l'âme d'une justicière, et son amour des chats profondément ancré en elle ne l'aurait pourtant jamais guidé vers ce geste. Non, sans doute Madame Y a-t-elle un instinct vengeur et violent qu'elle ne s'imaginait pas. Elle répugne cette idée, mais pourtant, elle avait le choix, et en très peu de temps elle a choisit de violenter ce chat. Le libre arbitre était là, et encore une fois la part de l'inné a pris le dessus sur le système de valeurs.

Exemple 3 : Monsieur Z est un jeune diplomé, qui vient de faire la fierté de ses parents en rapportant son baccalaureat à la maison. Deux jours plus tard, après une dispute avec sa mère sur un sujet venimeux, celle ci lui porte une gifle. Le sang monte dans le visage de Monsieur Z qui s'apprete à lui rendre la pareille. Mais soudainement, Monsieur Z s'arrete net, la main en l'air. Il baisse le bras, et sors de la maison faire un tour. Monsieur Z allait frapper une femme, sa mère de surcroit. Il aurait frappé n'importe qui dans ce même cas. Mais pas là. Monsieur Z est pourtant d'un naturel fugeux, vif et bagarreur. Mais son système de valeur l'a emporter dans la décision du libre arbitre. On ne frappe pas une femme. Et encore moins sa propre mère.

Tu vois, le libre arbitre, c'est la balance entre l'inné et l'acquis, et à chaque instant, cette balance peut basculer d'un coté ou de l'autre, en fonction d'un milliards de parametres évolutif. Le libre arbitre est le résultat de cette équation.

[otsoa en congés]

tu confond libre arbitre et pulsions cela n'a rien à voir. Par contre je suis d'accord sur le fait que l'environnement contraint le libre arbitre. Donc les deux sont effectivement liés.

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

J'ai pris des exemples de situations extremes car c'est dans ces moments là que la notion de libre arbitre est la plus floue, mais je ne vois pas en quoi ca ne s'appliquerait pas à la vie de tous les jours.

[Stellar Scie musicale]

@Stellar: oh, je ne suis 100% sûr de rien, je me fonde sur mon ressenti et ma maigre analyze du vécu...

Ok. Mais ta réponse laissait penser le contraire
Est-ce que cette théorie est vérifiable ? Car sinon elle n'a pas d'intérêt scientifiquement.

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Eh bien Stellar, j'en sais rien ^^ Je présente ça comme ma façon de voir les choses, c'est un débat d'idées (enfin je crois ?), si je ne peux qu'avancer ce qui a déja été prouvé c'est pas tres interessant.

Mais sinon, si tu veux bien que j'avance un peu plus (euphémisme pour dire que je m'éloigne), j'ai pensé à deux chsoes :

N'y avait il pas un grand stratege (Napoléon ? César ? Je ne sais plus) qui utilisait un jeu de dés (ou une pièce ?) pour ajouter du hasard dans certains de ses choix stratégique afin que l'ennemi ne puisse pas deviner ses plans ? Celui là connaissait le libre arbitre bien sûr mais il savait que les données qui régieraient sont choix pouvaient être connues d'autrui et qu'on aurait tôt fait d'arriver aux mêmes conclusions. Le hasard brouillerait les pistes.

Parlons également d'Intelligence Artificielle (je sens que y'a plein de gens qui vont rappliquer là !). Deep Blue, le super-ordinateur concu par IBM pour battre n'importe quel champion d'echec, a été demonté par IBM après sa dernière victoire contre le champion Kasparov. Ce dernier a assuré avoir juré par moment se battre contre un humain, avec des coups bluffants. Les concepteurs eux-même ont été surpris de la tournure de certaines parties, l'ordinateur présentant des tactiques que les programmeurs ne lui connaissaient pas. Les choix de Deep Blue ressemblent à nouveau un mélange d'inné (le programme écrit les developpeurs de Deep Blue) et d'acquis (l'experience qu'il a acquise en jouant, comment il a lui même modifié son comportement pour créer son propre système de ... valeurs !). Mais peut-on parler de libre arbitre ici ? Ouh lala ! On marche sur des oeufs Le libre arbitre est censé est la grande distinction entre humain et machine (ou animal ?). Alors, d'où vient la différence ? J'en vois principalement deux, à vous d'en rajouter : D'abord la partie innée ici est connue des concepteurs (les programmeurs). Tandis que chez l'humain, aucun géniteur ne peut prévoir ce que sera génétiquement le fruit de leur entrailles. Mais surtout, la grosse différence selon moi, c'est que si tu remets un etre humain deux fois dans la même situation exactement (et je dis bien, exactement), il ne fera pas necessairement le même choix. Un ordinateur, si. On comprends alors qu'il n'y a pas vraiment de libre arbitre pour l'ordinateur... en quoi serait il libre si ses choix sont écrits à l'avance (tout complexes soient ils) et inéluctables ?

Dans ce dernier cas tu vas vouloir me dire "mais selon ta théorie, les choix des humains aussi semblent écrts à l'avance". Mais non. Dans tous les exemple que j'ai donné, Mr ou Mme X, Y, ou Z auraient très bien pu agir autrement, et s'il ou elle l'avait fait, cela aurait certainement entrainé une modification (assez importante) de son système de valeur. Monsieur X aurait agi, tout en étant apeuré, ce qui l'aurait certainement mis de de beaux draps (se battre en étant apeuré, pas simple, surtout contre trois). Il est probable (mais pas certains !) que son système de valeurs en ai été affectés : je ne pense pas qu'il aurait continué à considerer la chevalerie comme un valeur, mais plus comme de la folie. Madame Y aurait pu laissé ce chat intact et simplement le faire fuir. Elle aurait certainement ajouter Self Control à ses propres valeurs Et Monsieur Z, s'il avait frappé sa mère, je pense que son estime des femmes et/ou de la famille en auraient pris un grand coup.

Bon ca devient très nébuleux tout ça, désolé de vous embrouiller, encore une fois ce n'était qu'une théorie faite maison et je n'ai aucun article, aucune citation pour appuyer ma thèse. C'était un jeu de l'esprit, très plaisant en tout cas, je vais sans doute arreter je voudrais pas mettre de l'huile sur le feu au milieu d'un vrai débat argumenté.

/enclenche ma ninja-bomb et disparait dans un nuage de fumée ;-)

[Stellar Scie musicale]

Non mais c'est vraiment intéressant ta réflexion. En posant cette question je n'en attendais pas moins ^^.

[Setzer]

Il me semble que malgré tous ces développements, tu n'as toujours pas défini ce qu'est le libre arbitre !
On peut le définir par opposition au "déterminisme", selon lequel tout évènement est le résultat exclusif de causes, mesurable ou non. (On pourrait être des "robots déterminés" sans pour autant être prévisibles, faute de moyen de mesure des causes de notre comportement.)

A propos de l'IA, les "réseaux de neurones" sont un exemple étonnant de programme statistique, fonctionnant par "perception" plus que par "raisonnement". Il s'agit d'un réseau de calculateurs élémentaires (neurones) assemblés en couches, chaque neurone étant connecté à tous les neurones de la couche supérieure pour lire ses entrées et inférieure pour diffuser ses sorties. Les neurones réalisent une opération élémentaire à partir de leurs entrées (addition, maximum, minimum, moyenne, etc.) En gros, l'ensemble est à la fois simple en structure et quasiment imprévisible en comportement au début. La programmation du réseau se fait par "apprentissage". Le réseau est soumis à une entrée et si sa sortie est correcte les connexions neuronales ayant intervenu sont favorisées. Dans le cas inverse, les connexions sont pénalisées, jusqu'à être éventuellement éliminées. De tels systèmes sont utilisées dans beaucoup de domaines tels que la reconnaissance graphique, jugement synthétique à grand nombre de variables, tri postal, etc.

Quand j'y réfléchi objectivement, j'ai tendance à adopter le point de vue de neuroscience réductionniste : la pensé, la perception et les jugements découlerait simplement d'interaction neuronale, la conscience étant une simple auto-illusion cognitive...
Mais cela ne signifie pas forcément que notre comportement est entièrement prévisible. Il faudrait deux choses pour cela : une physique déterministe (absence d'aléatoire) et la possibilité d'observer la totalité de notre état synapsique sans le modifier...

...Mais rrhhaa je me suis plongé dans l'article qui parle du concept d'Emergence!
C'est le phénomène selon lequel un groupe d'éléments en interaction (système) va faire apparaitre de nouvelles propriété, le tout devenant plus que la somme des éléments, simplement différent, transcendant. C'est un peu comme une forme de transcendance quand on passe d'une échelle à celle au dessus :
Physique => Chimie => Biologie => Psychologie => Sociologie
ou encore :
Physique des oscillateurs => Harmonie musicale

Chaque échelle est soumise aux lois qui régissent le niveau inférieur, mais la complexité fait "émerger" au niveau supérieur des comportements et phénomènes nouveaux, une organisation propre avec sa logique propre.

Voilà un domaine scientifique qui redonne foi !

[Lzn02 Docteur au HGW]

Deus ex Machina

[raf21]

Découverte étonnante :

http://fr.news.yahoo.com/68/20091006/tsc-d-immenses-traces-de-dinosaures-dcou-04aaa9b.html