[Franck .sf2]

Chers noctaventuriens,


J'ai une idée à affiner à vous soumettre notamment aux plus anciens du forum pour permettre une amélioration de la publication des notes.

Le système actuel de notation est bien abouti et efficace. Il a fait ses preuves. A l'origine, on l'avait mis en place pour permettre un retour chiffré et argumenté du travail des compositeurs. L'idée était simple, pouvoir évaluer la qualité de son travail par une notation des différents aspects de la composition. Beaucoup d'entre nous ont progressé grâce ce système.

L'idée serait de permettre de palier à un inconvénient de ce système. L'inconvénient actuel est l'aspect comparatif entre compositeur. Cela met un esprit un peu de compétition qui est à mon sens un peu décourageant pour les nouveaux et tous.
Qu'on compare son travail à ce que l'on a fait précédemment est bon mais est-ce toujours stimulant de se comparer aux autres, aux pros et aux plus expérimentés ? nous comprenons certes que l'idée même de noctaventures est basée sur un concours, donc par nature un aspect de compétition. Mais on peut affiner le mécanisme.

Que pensez vous de l'idée de ne pas poster 'publiquement' les notes et le classement complet des compositions mais d' envoyer seulement de manière privée au compositeur ses notes pour qu'il ait ce retour si précieux pour progresser ?
On pourrait maintenir toutefois les commentaires en public pour les soumettre à la modération. Egalement, il serait possible de garder l'idée d'un podium à 3 voire même à 1 mais non chiffré. On pourrait même simplement donner les 3 compositions les plus appréciées.

L'idée de compétition serait toujours maintenue et diluée dans la ligue pourrait être mise à jour de temps en temps comme en ce moment, gardant implicitement le calcul par classement et note. L'amélioration serait d'éviter ce classement chiffré public démotivant à chaque noctaventure pour ceux qui sont en bas du classement qui se comparerait malgré eux autres.

Cette façon de faire conciliante pour la dignité de tous, notamment des nouveaux et des moins expérimentés, autoriserait toujours le retour personnel précis et motivé si précieux pour progresser.

Voilà, n'hésitez pas à faire part de vos suggestions, de votre sentiment sur la question. Après on pourrait discuter des aspects pratiques et techniques de mise en place avec christophe.


Apports des commentaires :
Otsoa -> un formulaire pré-rédigé de notation serait très utile. Voir comment améliorer la qualité des commentaires des notations.
François -> garder public les commentaires pour les soumettre à la modération.
Matthieu -> Ajouter un système de notation moins précis --- -- - + ++ +++ pour limiter les 'frictions comparatives' ?
Zacknafein -> garder un système transparent pour la publication des notes
Laurent -> basculer vers un système d'élection de la meilleure compo

[otsoa en congés]

Pourquoi pas, mais le problème c'est que les commentaires sont soit purement techniques et encore que des fois cela s'approche de gout/*culture de chacun soit purement "émotionnel", alors comment définir vraiment un cadre critique qui ferrait progresser !?

Par contre je trouve que ce serrait super qu'il y ai un formulaire de notation pour gagner du temps, un truc pré formaté...

[Franck .sf2]

+1 sur le formulaire de notation. D'ailleurs, ça faciliterait la mise en place de l'idée, puisque les transferts pourraient se faire automatiquement dans la boite privée des participants.

On pourrait même poster publiquement les commentaires positifs du formulaire et en privé les critiques (constructives).

Après bon, comme tu dis, ok pour les commentaires techniques, après quand c'est question de goût ou de culture, ça devient sujectif.

[François]

Perso, j'ai toujours été pour la publication des notes si note il y avait, même à l'époque des Nocturnes où justement on devait tout faire en privé.

J'ai aussi toujours été pour l'abolition des notes, mais il a toujours semblé évident que pour conserver l'idée de concours, ces dernières étaient nécessaires.

Donc, si on doit conserver un système de notation, je trouve que cacher les notes peut emmener des commentaires effectivement plus francs, voire donc plus blessants et ce, sans aucune transparence. On a d'ailleurs bien vu comment le concours organisé de cette manière pour la 100ème a failli tourner en eau de boudin avec ces commentaires et notes cachées qui n'ont même pas tous été postées ici par choix (logique) de modération.

Voilà mon avis.

[Franck .sf2]

Merci pour ton retour françois !

-- Jeu Avr 14, 2011 9:52 am --

Dans ce cas, on pourrait garder public les commentaires, et privés les notes et le classement. Qu'en penses tu ?

[François]

Dans ce cas, les notes et le classement sont ils réellement nécessaires ?

[otsoa en congés]

oui, je pense qu'il serrait plus interessant de tout faire en publique, mais de vraiment encadrer plus la notation/critique.
Du genre comme quand on laisse une évaluation sur un vendeur internet (la cohérence du morceau est elle maitrisé ? un peu, oui, totalement), plus un avis global ou même deux chant genre:

-Ce que vous avez le plus apprécier dans cette compo,
-Ce que vous n'avez pas apprécier dans cette compo,

[Franck .sf2]

Dans ce cas, les notes et le classement sont ils réellement nécessaires ?

On pourrait toujours utiliser les notes et le classement pour les comptabiliser dans la ligue. Le classement pour chaque noctaventure serait privé certes mais il interviendrait toujours dans le calcul de la ligue. Donc cela laisserait une petite part de compétition juste pour le délire, mais sur l'année et non plus par noctaventure.

De plus, pes compositeurs pourraient recevoir en privé la moyenne des notations des différents aspects de leur(s) composition(s).

Qu'en penses tu ?

-- Jeu Avr 14, 2011 12:19 pm --

oui, je pense qu'il serrait plus interessant de tout faire en publique, mais de vraiment encadrer plus la notation/critique.
Du genre comme quand on laisse une évaluation sur un vendeur internet (la cohérence du morceau est elle maitrisé ? un peu, oui, totalement), plus un avis global ou même deux chant genre:

-Ce que vous avez le plus apprécier dans cette compo,
-Ce que vous n'avez pas apprécier dans cette compo,

Oui je suis d'accord avec toi Otsoa pour améliorer la qualité des commentaires. Cela dépend beaucoup du bon vouloir de ceux qui notent. Comme tu le disais je pense qu'avec un formulaire pré-rempli, avec des formules à cocher par exemple, des zones de texte pour ajouter de commentaires, on peut faciliter et stimuler le travail des noteurs.

C'est pareil, avec un formulaire, le calcul des moyennes peut être automatisé.

[Lzn02 Docteur au HGW]

C'est marrant, je retrouve quelques une de mes idées dans votre remue-méninge.
Soit j'étais en avance sur mon temps, soit vous êtes longs à la détente.

[zacknafein]

moi je trouve que rendre les notes privées est une mauvaise idée car cela eneleverais de la transparence au coucous, qui deviendrait du coup moins fun. Mais bon, je trouve aussi que mettre une note en dessous de 10 a quelqu'un qui a fait l'effort de rendre une compo fini est abouti, n'est pas adapté.

[Setzer]

Pourquoi pas, mais le problème c'est que les commentaires sont soit purement techniques et encore que des fois cela s'approche de gout/*culture de chacun soit purement "émotionnel", alors comment définir vraiment un cadre critique qui ferrait progresser !?

Par contre je trouve que ce serrait super qu'il y ai un formulaire de notation pour gagner du temps, un truc pré formaté...

Et euuuh, chere madame.. => viewtopic.php?f=53&t=419




En fait, il faut se poser d'abord cette question:
Veut-on toujours garder le podium et le fait qu'il y a un gagnant qui a l'honneur de donner son theme? (moi oui)

Dans ce cas il y a deux tendances:
1 - Des notations simplifiees, avec peu d'options (-, +, ++), voire meme un simple choix de favorite. Cela limite les tensions de comparaison entre compositeurs, mais augmente serieusement le risque d'avoir des ExAequo et donc poser probleme pour designer le vainqueur et choisisseur...
2 - Des notations fines et detaillees, a l'images des differents aspects de la notation. Cela limite efficacement les exaequo (presque jamais en plus de 5 ans), a condition de faire rappeler gentillement que les notes ne sont pas des sentences absolues et que la musique ne se juge pas que sur des echelles raides... c'est juste la pour les besoins de la cause
A noter aussi que le detail des notes en Technique/Emotion/Theme visait a multiplier les axes de comparaison, et donc diminuer la comparaison frontale avec un seul premier. (bien que la note global ait cet effet) Ainsi ca illustre qu'il y a divers aspects dans la qualite musicale. L'un peut etre fort en carotte et l'autre en chou fleur..

vala vala, qu'en pensez vous ?

[otsoa en congés]

Pourquoi pas, mais le problème c'est que les commentaires sont soit purement techniques et encore que des fois cela s'approche de gout/*culture de chacun soit purement "émotionnel", alors comment définir vraiment un cadre critique qui ferrait progresser !?

Par contre je trouve que ce serrait super qu'il y ai un formulaire de notation pour gagner du temps, un truc pré formaté...

Et euuuh, chere madame.. => viewtopic.php?f=53&t=419




En fait, il faut se poser d'abord cette question:
Veut-on toujours garder le podium et le fait qu'il y a un gagnant qui a l'honneur de donner son theme? (moi oui)

Dans ce cas il y a deux tendances:
1 - Des notations simplifiees, avec peu d'options (-, +, ++), voire meme un simple choix de favorite. Cela limite les tensions de comparaison entre compositeurs, mais augmente serieusement le risque d'avoir des ExAequo et donc poser probleme pour designer le vainqueur et choisisseur...
2 - Des notations fines et detaillees, a l'images des differents aspects de la notation. Cela limite efficacement les exaequo (presque jamais en plus de 5 ans), a condition de faire rappeler gentillement que les notes ne sont pas des sentences absolues et que la musique ne se juge pas que sur des echelles raides... c'est juste la pour les besoins de la cause
A noter aussi que le detail des notes en Technique/Emotion/Theme visait a multiplier les axes de comparaison, et donc diminuer la comparaison frontale avec un seul premier. (bien que la note global ait cet effet) Ainsi ca illustre qu'il y a divers aspects dans la qualite musicale. L'un peut etre fort en carotte et l'autre en chou fleur..

vala vala, qu'en pensez vous ?

Oui, mais je parlais plus d'un formulaire...

[Franck .sf2]

Pourquoi pas, mais le problème c'est que les commentaires sont soit purement techniques et encore que des fois cela s'approche de gout/*culture de chacun soit purement "émotionnel", alors comment définir vraiment un cadre critique qui ferrait progresser !?

Par contre je trouve que ce serrait super qu'il y ai un formulaire de notation pour gagner du temps, un truc pré formaté...

Et euuuh, chere madame.. => viewtopic.php?f=53&t=419




En fait, il faut se poser d'abord cette question:
Veut-on toujours garder le podium et le fait qu'il y a un gagnant qui a l'honneur de donner son theme? (moi oui)

Dans ce cas il y a deux tendances:
1 - Des notations simplifiees, avec peu d'options (-, +, ++), voire meme un simple choix de favorite. Cela limite les tensions de comparaison entre compositeurs, mais augmente serieusement le risque d'avoir des ExAequo et donc poser probleme pour designer le vainqueur et choisisseur...
2 - Des notations fines et detaillees, a l'images des differents aspects de la notation. Cela limite efficacement les exaequo (presque jamais en plus de 5 ans), a condition de faire rappeler gentillement que les notes ne sont pas des sentences absolues et que la musique ne se juge pas que sur des echelles raides... c'est juste la pour les besoins de la cause
A noter aussi que le detail des notes en Technique/Emotion/Theme visait a multiplier les axes de comparaison, et donc diminuer la comparaison frontale avec un seul premier. (bien que la note global ait cet effet) Ainsi ca illustre qu'il y a divers aspects dans la qualite musicale. L'un peut etre fort en carotte et l'autre en chou fleur..

vala vala, qu'en pensez vous ?

Tout à fait vrai. Si on résume, les 2 systèmes 1 et 2 ont en fait leurs lots d'avantages et inconvénients. Comment maintenir la précision des notes très utile pour s'autoévaluer tout en limitant les frictions 'comparatives' entre compositeurs ?

Pour le formulaire (et non pas un simple canevas si j'ai bien compris les propos de Otsoa), l'idée aurait son sens si on veut automatiser sur le site la constitution du podium, l'envoi des notes personnelles du compositeur en privé, la mise à jour de la ligue et la mise en place des commentaires reformatés 'sans les notes'. On pourrait même ajouter la méthode 1 -- - ++ + que tu évoques, ou genre mettre un système d'étoiles * ** *** ****, le site pourrait convertir automatiquement.

L'idée forte à améliorer serait effectivement comme tu l'évoques d'atténuer l'aspect sentence, un peu jugement de valeur sur une compo. L'aspect friction vient du fait que si une compo a 17 et l'autre 09, ça fait un peu mal, en raison justement de la comparaison. On peut se dire qu'il faut aborder la situation avec philosophie et détachement. Mais franchement, il y a toujours une petite pointe d'appréhension quand on consulte les notes de sa compo, non ? C'est un peu en tout cas ce que je ressens perso.


Sinon l'idée d'un gagnant est sympathique je trouve. Je pense qu'on devrait la maintenir !

[Lzn02 Docteur au HGW]

Si Elire un vainqueur est une nécessité, on peut aisément le faire sans avoir à noter.
Un simple formulaire de vote à choix unique sur le topic des compositions et commentaires suffirait.
Ainsi, on se "débarasse" pour l'election d'un canvas de notation super chronophage.

Le choix sera toujours subjectif, mais impliquera moins de responsabilité : pondre un pavé en expliquant pourquoi c'est chiant.


En cas d'égalité et seulement en cas d'égalité, les "notes" (chiffrée ou en ++ -- lolol) influeront l'élection du grand gagnant. Pour départager quoi, un peu comme une question subsidiaire.
Par contre, noter avec des étoiles ou des symboles, c'est pareil que de noter avec des chiffres.

Je suis toujours partisan que la seule notation, et donc gratification, doit être le commentaire de la composition, un commentaire non formaté ou sont mis en avant les aspects "positif" (ce qu'on a aimé) de la composition, et ses aspects négatifs. Et si vraiment l'envie de faire le prof est cruciale, rajouter à cela une note sur 5 éventuellement.


edit : si l'élection par formulaire de vote est digne d'intérêt, elle peut éventuellement permettre d'élire un vainqueur tout en préservant l'anonymat, pour peu qu'on réserve nos commentaires une fois le vainqueur élu.

[otsoa en congés]

Ben le formulaire pourrait effectivement faire la moyenne des notes en anonyme et publier que les commentaires !?