Samedi 29 Septembre 2012

Messagede deb76 » Mar Nov 06, 2012 11:31 am

deb76 a écrit:
swiiscompos a écrit:Tu ne risque pas de me faire fuir avec Ferneyhough, je suis en train de l'étudier dans mon cours de composition, par contre pour moi il est l'exemple même d'une extrême discipline absurde puisque en réalité la partition sonnerait mieux s'ils elle était moins précise. C'est impossible de tout jouer de toutes façons (pourquoi tout marquer alors...) et l'interprète n'a plus aucune liberté d'expression, il utilise tout son attention à jouer la bonne note exactement comme indiqué. J'avoue aussi peu apprécier les compositeurs qui n'utilisent que des techniques spéciales alors même que le discours musical ne le demande pas, parfois on dirait que les compositeurs cherchent simplement à étaler leurs savoir on ouvrant un traité d'instrumentation contemporaine et en utilisant toutes les techniques "étranges" qu'ils trouvent. Et il y a tout un milieu musical qui pense qu'une œuvre qui n'utilise pas pleins de techniques particulières et une œuvre "pauvre" musicalement, et dès qu'on leur présente une œuvre très compliquée, même composée au hasard ils la trouvent tout de suite intéressante... Je sais ce que je dis, je l'ai vu de mes propres yeux... Pour moi un exemple de musique atonal pour instrument solo qui n'utilise les techniques "spéciales" que quand le discours musical le demande ça serait les 5 incantations pour flûte d'André Jolivet.

Heureux homme de suivre des cours de composition. Si j'étais plus jeune, je pense qu'aujourd'hui je me lancerais dedans. Mais bon... Concernant Ferneyhough ce qui m'intéresse c'est son travail, sa façon architecturale d'ordonner ses tuplets mais pour ma part, c'est pour une utilisation nettement plus simple, plus pour jouer avec le temps, son déroulement. En jouant avec les rapports, on obtient des ralentissements et des accélérations intéressantes ainsi que des ordonnancements imbriqués entre les portées ou les instruments.
Sinon voilà une oeuvre atonale que j'ai découvert récemment que j'apprécie beaucoup et que je recommande à tout le monde d'écouter: http://www.youtube.com/watch?v=IZ1eJ9_rvdQ

Je ne la connaissais pas cette oeuvre de Penderecki, elle est superbe. Penderecki a fait partie d'un de mes premiers engouements en musique contemporaine avec Oratorio pour Hiroshima. Il y avait aussi la Fabricata Illuminata de Luigi Nono, malheureusement introuvable aujourd'hui. J'aime beaucoup aussi Henri Duitilleux, Ligeti, ...
Et pour ce que dit Boulez je suis bien conscient que c'est en contradiction avec ce qu'il faisait et disait plut tôt, c'est pour ça que je vois ça comme une auto-critique, à mon avis il s'est rendu compte que la musique contemporaine c'est égarée pendant un moment en voulant à tous points couper avec le passé et en devenant inutilement compliquée. D'ailleurs le courant minimaliste a bel et bien été une réaction à ça, et il a pris une place bien plus grand auprès du "grand public" car il parle plus aux personnes avec beaucoup moins de choses.

Une oeuvre comme "Répons" est abordable, elle est vive, avec des parties de toute beauté, c'est une superbe oeuvre de musique mixte, utilisant les ressources de l'orchestre et la transformation des timbres en temps réel dans toute leur puissance, leurs possibilités.
Sinon j'apprécie tes pièces (certaines plus que d'autres, ce qui est bien normal) mais je pense qu'il est dur de faire le rapport avec le thème à cause des raisons expliquées plus haut. C'est un travail tellement personnel que pour l'auditeur il est dur à comprendre. Mais je continue à penser que tu restes trop attaché à un concept ou une technique quand tu composes, mais c'est en effet explicable par le fait que tu viennes de l’électroacoustique et que cette façon de composer et nouvelle pour toi. D'ailleurs tes pièces faites avec des synthés me semble bien plus variées et compréhensible par l'auditeur, on sent que tu te laisses plus de liberté...

Comme je te le disais, je suis en phase d'apprentissage et je me mets des contraintes volontairement pour bien comprendre la structure atonale, comment elle s'organise. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis intéressé à la Set Theorie. Dans Open Music j'avais remarqué une librairie spécialisée mais si j'avais compris comment on pouvait transposer avec car le processus est simple, en revanche je n'en comprenais pas le sens. Maintenant c'est chose faite. De même, pour moi la primauté allait aux hauteurs alors qu'aujourd'hui je me rends compte de l'importance des intervalles chose que j'avais quelque peu négligée.
Je comprends ta réaction quand tu dis que je reste attaché à une technique, c'est vrai pour l'instant mais je n'entends pas me limiter qu'à cette technique. Mais je veux la maîtriser avant de passer à autre chose. C'est comme ça que je fonctionne. Quand j'ai reçu mon Buchla, qui est un monstre modulaire pas facile à comprendre, je me suis attaché à le découvrir globalement puis ensuite module par module et ensuite chaque module en interaction avec les autres. C'est ce que je suis en train de faire avec la structure atonale.
Là, j'en suis aux multiplications d'accords de Pierre Boulez. Je pense avoir bien compris le procédé dans le détail (dans le cas de deux agrégats ou accords, l'un multipliant l'autre, le résultat de la multiplication (ce n'est une multiplication comme on l'entend en arithmétique) est l'ensemble des sommes de toutes les paires possibles entre les deux agrégats ou accords. Je me suis même fait une matrice de calcul qui fonctionne parfaitement - j'ai refait et vérifié avec les calculs - et qui est fort pratique, elle permet d'obtenir une prolifération du matériau.
Le problème, c'est que je suis tombé sur un exemple avec les accords (la série du Marteau sans maître) et un accord multiplicateur et le résultat. Et là, c'est l'incompréhension concernant le processus de calcul. Et ce n'est pas faute d'avoir cherché. A ton avis, est-ce que ton prof serait à même de comprendre le processus ? Je pense que oui. Serait-il possible de lui poser la question via ton intermédiaire ? Ce qui n'empêche pas que je continue à essayer de comprendre pour arriver aux mêmes résultats de cet exemple et qui ne correspond pas à d'autres. Il y a une logique qui m'échappe.


PS: Contrairement à ce qu'on dirait on regardant mes participations au noctaventures je compose beaucoup d'atonal, mais non dodécaphonique....

Je serais curieux d'écouter une pièce bien atonale mais je vais réécouter ce que tu as fait déjà et si tu as d'autres liens, je suis preneur.[/quote]
Peu importe les outils, l'essentiel est la création.
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Messagede greegoo » Lun Nov 12, 2012 3:06 pm

Bonjour.

Comme je suis très en retard, je vais me contenter de donner juste des avis.

Composition 1: Le Tempête Arrive

Globalement, j'aime assez l'ambiance. Le thème est très bien respecté. Joli travail.
J'ai plus de mal sur le mix, notamment au début: Le thème semble beaucoup trop fort par rapport à l'accompagnement, ce qui donne un manque de relief à mon goût.
Pour la deuxième partie, tu aurais pu peut-être faire monter un peu plus la sauce, je trouve que cela manque de violence.
Qu'utilises-tu comme banque de sons? (Je ne les trouve pas super, mais ça tu n'y peux rien, et quand je note, je n'en tiens pas compte)
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Composition 3 : Tempête A l'Ancienne

J’avoue ne pas trop retrouver le thème dans ta musique… Trop calme ? Je sens l’angoisse, mais pas l’agitation que provoquerait une tempête.
Techniquement, rien à dire. Les voix sont bien travaillées. Mais je trouve qu’elles évoquent plus une ambiance mystérieuse que violemment agitée.
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Composition 4 : The Calm And The Storm

Perso, je trouve dommage de mettre des bruitages. Il y a un côté « facile » pour l’évocation du thème.
Musicalement, ça se tient, et même sans les bruitages, le thème est là.
Par contre, cela mériterait probablement d’être un peu plus développé pour donner plus d’ampleur à ton crescendo.
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Composition 5 : Cap Horn

Drôle de baleinier britanique… /roll
J’aime beaucoup l’orchestration. Aéré, et judicieux dans le choix des instruments, le tout joliment mixé.
Mais, on n’a pas l’impression que la tempête se lève vraiment, cela reste un peu timide.
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Je finis par la mienne :
J’ai encore du mal à gérer mon temps sur 24 heures. Ce qui fait que le rendu est un peu brouillon.
J’assume complètement le second degré de la partie tempête.
Je l’ai tout de même retravaillé un peu, et voici le résultat :
http://soundcloud.com/gregoire-butaeye/coup-de-tabac

Voilà. Et encore désolé de ne pas avoir pu noter plus tôt.
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Messagede cscompositeur » Sam Déc 01, 2012 12:15 am

Qu'utilises-tu comme banque de sons? (Je ne les trouve pas super, mais ça tu n'y peux rien, et quand je note, je n'en tiens pas compte)


Salut, alors pour le tempete arrive j'ai utilisé des vsl fourni avec Kontakt, du vieux garritan, et du lass principalement ( mais visiblement j'ai eu de la m....dans les oreilles pendant un temps à ne pas voir un problème de panoramique d'un son déjà panoramiqué qui finissait par rendre encore plus fin le son d'origine....) et j'étais encore à chercher au niveau réverb comment avoir un truc pas trop moche mais là c'était raté....chez moi, ça sonne sur mes moniteurs pas trop large ni trop loin, qui mange tout, mais j'ai eu l'occasion chez un ami de me rendre compte du décalage du son ultra, méga cathédrale.....
(et j'ai compris il y a pas longtemps les histoires de delay, son direct, early reflections, comment faire les différentes profondeurs de l'orchestre...)

J'essayé alors une première version de mon template orchestral que je suis encore en train de corriger, paufiner, doucement, cherchant les bonnes combinaisons de sons, que bizarrement ou volontairement personne ne donne vraiment.... ou alors on nous parle des banques utilisées en général sans nous signaler les réglages d'eq, compresseur, réverb qui font que le tout foncionne...... même si ici j'ai trouvé quelques astuces..... merci à vous.

Bref, encore du boulot côté template, rendu sonore.....
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Messagede otsoa » Sam Déc 01, 2012 12:26 pm

cscompositeur a écrit:orchestral que je suis encore en train de corriger, paufiner, doucement, cherchant les bonnes combinaisons de sons, que bizarrement ou volontairement personne ne donne vraiment.... ou alors on nous parle des banques utilisées en général sans nous signaler les réglages d'eq, compresseur, réverb qui font que le tout foncionne...... même si ici j'ai trouvé quelques astuces..... merci à vous.

Bref, encore du boulot côté template, rendu sonore.....

Ben, y'a pas de recette miracle, tout au plus des affinités. Achète un bon livre d'orchestration au pire tu as toujours le korsakov en ligne. Pour le reste c'est pareil, nous n'avons pas tous les mêmes banques, les mêmes reverb, les même IR et les mêmes gouts. Donc faut tester...
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Messagede cscompositeur » Sam Déc 01, 2012 3:08 pm

otsoa a écrit:Ben, y'a pas de recette miracle, tout au plus des affinités. Achète un bon livre d'orchestration au pire tu as toujours le korsakov en ligne. Pour le reste c'est pareil, nous n'avons pas tous les mêmes banques, les mêmes reverb, les même IR et les mêmes gouts. Donc faut tester...


Cöté orchestration (livre, cd ) j'ai ce qu'il faut entre adler, piston, Kennan, Koechlin....
Et je m'y plonge.....
Je connais les gros clichés de base
Musique militaire > caisse claire ostinato avec basses/trombones, trompettes souvent en unisson motif de "fanfares", violons et bois contrechants ou runs, ostinatos dans les cordes graves....
Humouristique > utilisation des instruments dans les registres extremes : basson, cor anglais, trompette, trombone, percu: utilisation xylo. woodblocks......
Erc......

Pardon mais par contre au niveau du son et du mix, toujours cette réponse de "y'a pas de solution miracle".
Mais en même temps, pour sonner comme machin, il faut faire ça ou ça, mettre telle son là, telle preset,... tel paramétre de réverb, pour un son comme ça il faut ça, non ? .....

On trouve beaucoup de tutos. sur le mix rock, pop, electro. mais peu ou pas sur le mix orchestral... le secrets de fabrique quoi.
Il y a des vidéos qui trainent sur le net sur les templates orchestraux mais il n'aborde jamais ce qu'ils utilisent comme plug pour le mix, le mixage, ce qui participe finalement au son du gars le rend plus ample, plus clair, lisible.....

On me répondra, chacun fait son son ( et dalila) certes..... mais on est aussi dans une société où tout est formaté,
et il faut rentrer dans des codes pour manger. Aprés, je ne suis pas d'accord avec ça, mais j'observe.

On pourra aussi me dire, tout vient de la composition...... Certes, pourtant certaines compos. sont vides/creuses sans idées et ont un bon rendu sonore, et d'autres sont bien écrites, pensées donnent à l'émotion et ont un rendu plus que moyen. Donc il y doit bien y avoir quelque chose là dessous.

Pardon pour ce mini coup de geule, mais je galère avec les rendu sonore, avoir un son propre, clair...... /euh /uzi

dernier travail en cours pour constater l'étendue des dégats :
http://soundcloud.com/cedricsourd/memoires-de-lame-memories-of
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Messagede otsoa » Sam Déc 01, 2012 6:09 pm

Ha ! ok, ben là effectivement c'est plus une question de mix pur, y'a pourtant pas mal d'infos la dessus. Ca peux faire l'objet d'un tut ça, je peux dégrossir et si Lzn02/franck/françois veulent apporter leur contribution pour rectifier le tout !?

Pour moi y'a déjà deux truc important pour la clarté,
- avoir des sons de base ou à la prise tres bon c'est déjà 60% du travail de mix de fait, ça peux paraitre évident mais y'a des fois des samples d'assez mauvaise qualité ,

- plus y'a de timbres différents plus c'est la merde, ça parait évident aussi, mais vu le nombre de production aujourd'hui qui utilise l'orchestral plus synthé ou guitare, c'est tres vite le bordel et là ben faut faire des choix, sacrifier des instruments pour que ça sonne pas bouilli. Donc EQ et automation
http://onirike.free.fr/technique/tmp/fr ... %20map.gif

Mais si à la base ça sonne pas un minimum c'est que les sons ne sons pas bon ou que tu à soucis avec ta gestion de reverb ou que tu "empile" trop de timbres en même temps (recouvrement de fréquence, hors phase mais tu dois déjà savoir ça...

Sur ta musique déjà tes vCelles bouffe une partie du haut médium du piano j'ai l'impression en tout cas il prend beaucoup de place, apres tu double ton piano avec la harpe dans le même register forcement y'a un des deux qui va prendre le pas sur le reste ou alors met tes notes de harpe à contre temps de celle du piano voir octave en dessous !? La dernière partie ça va quand même ça sonne pas mal.
Je viens de vérifier, ton cello est trop fort dans le bas -100hz un lowCut vers 115hz.
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Messagede Franck » Sam Déc 01, 2012 8:38 pm

cscompositeur a écrit:On trouve beaucoup de tutos. sur le mix rock, pop, electro. mais peu ou pas sur le mix orchestral... le secrets de fabrique quoi.
Il y a des vidéos qui trainent sur le net sur les templates orchestraux mais il n'aborde jamais ce qu'ils utilisent comme plug pour le mix, le mixage, ce qui participe finalement au son du gars le rend plus ample, plus clair, lisible.....

On me répondra, chacun fait son son ( et dalila) certes..... mais on est aussi dans une société où tout est formaté,
et il faut rentrer dans des codes pour manger. Aprés, je ne suis pas d'accord avec ça, mais j'observe.

On pourra aussi me dire, tout vient de la composition...... Certes, pourtant certaines compos. sont vides/creuses sans idées et ont un bon rendu sonore, et d'autres sont bien écrites, pensées donnent à l'émotion et ont un rendu plus que moyen. Donc il y doit bien y avoir quelque chose là dessous.

Pardon pour ce mini coup de geule, mais je galère avec les rendu sonore, avoir un son propre, clair...... /euh /uzi

dernier travail en cours pour constater l'étendue des dégats :
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Oui, je me suis fait exactement la même réflexion même si je pense n'être pas allé aussi loin que toi.

La difficulté au niveau de l'orchestration, c'est que cela n'est pas une donnée facilement quantifiable, comme dans l'écriture où il peut y avoir des mouvements obligés...

Il faut donc construire progressivement ton son, travailler sur tes templates de mix, de rendu et d'orchestration à partir de modèles de référence, de compos au rendu excellent. C'est un travail par tatonnement, pénible et pas toujours productif à court terme. Tu as un post de Grivetart sur le forum qui décrit son template avec le matériel utilisé. Il a mis un an de mémoire à construire son son. Vu la qualité des compos, il serait bien d'y jeter un coup d'oeil.

Pour la clarté du mix, pense bien à utiliser les filtres High Pass pour couper les basses non utilisées par les instruments de l'orchestre. Par ex, si tu utilises une flute dans les aigus, il y a toujours des déchets de fréquence non audibles dans les graves. C'est valable pour les autres instruments. En délimitant des sons avec des filtres HP et LP (pour les hautes fréquences), en affinant leur plage de fréquence, tu as de quoi bien affiner et clarifier très sensiblement ton son. Applique le surtout dans les orchestrations riches et complexes.

Pense également aux doublures et au layering. Les sonorités type Mediaventures hollywoodienne comprennent souvent des doublures des cordes aux pads ou d'instruments analogiques dans les basses. C'est aussi valable dans les percussions. Ton rendu sera plus homogène, plus lisse, moins cheap. Ne travaille pas uniquement selon les règles du XVIIIième en orchestration. Le matériel a évolué. Travaille avec ton oreille sur des modèles qui tu apprécies. Ecoute, essaie de reproduire, déduis en des règles et des applications pour TON son. C'est ce travail continue que faisaient les compositeurs de l'époque. S'ils vivaient à notre époque, ils continueraient ainsi.

Enfin, les effets peuvent ajouter beaucoup d'homogéneité. Pense aux reverbs de qualité (à convolution) et aux compresseurs qui peuvent donner une touche supplémentaire. là encore, il faudra tatonner.

J'espère que ça pourra t'aider. Maintenant, si tu as trouvé des éléments ou des templates efficaces, n'hésite pas en parler. Si chacun garde pour soi son acquis, c'est peu propice à des échanges. On peut tout à faire créer dans la nouvelle rubrique en projet, une partie sur le 'rendu orchestral' ou sur les 'templates orchestraux'.
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Messagede Franck » Sam Déc 01, 2012 8:43 pm

otsoa a écrit:Pour moi y'a déjà deux truc important pour la clarté,
- avoir des sons de base ou à la prise tres bon c'est déjà 60% du travail de mix de fait, ça peux paraitre évident mais y'a des fois des samples d'assez mauvaise qualité ,


Perso, il y a toujours des fichiers midi qui me bluffent à l'écoute...
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Messagede cscompositeur » Sam Déc 01, 2012 9:07 pm

Merci frank pour ces petites infos.
moi j'suis pour échanger sur les templates orchestraux, mix orchestraux etc..... et pour ouvrir un topic YES !!!!! /mrgreen /yeah

Pour les templates y'a les vidéos d'alex pfeffer :
http://www.youtube.com/watch?v=_PQBn6DCVgs&list=UUugtfsFZyEfylRRJMisWvng&index=3&feature=plcp
ce n'est pas son template mais un template pour la vidéo.... mais c'est un premier pas tout de même, et son travail pour partager ses connaissances est à saluer.
Mastering basics :
http://www.youtube.com/watch?v=mT4LwIK7S0s&list=UL
et il y a une plus ancienne en fouillant dans ses vidéos avec plus d'infos sur les banques qu'il utilise.

les vidéos de Blakusdotcom sur le template orchestral :
http://www.youtube.com/watch?v=eFtja5P8OOU&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=jSVdel5YabI&list=UL

Les vidéos mike patti :
il y montre son template ( mais rien sur le mix il parle juste qu'il utilise 7 réglages de réverb à un moment)
http://www.youtube.com/watch?v=SyT045poiSE&list=UUvKv40cbSS06Posoc73u2bw&index=56&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=KBB4Txnpl78&list=UUvKv40cbSS06Posoc73u2bw&index=67&feature=plcp
et il me semble qu'il utilise izotope ozone dans une de ses derniéres vidéos.

Aprés je sais que pour ma part il faut que je passe plus de temps à paufiner les compositions, souvent je compose vite et une compo de 3' min avec 5 pistes, c'est mis en boite en 3X5 et hop ou presque.... forcément le résultat ne peut pas être miraculeux. Mais j'avance, ma réflexion sur tout ça aussi doucement, j'y passe plus de temps, avec le temps..... je me dis que j'ai des idées pas si mauvaises des fois et qu'elles méritent mieux....
Dernière édition par cscompositeur le Dim Déc 02, 2012 9:10 am, édité 4 fois.
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Messagede Franck » Sam Déc 01, 2012 9:12 pm

C'est en projet -> viewtopic.php?f=54&t=1719

En attendant que l'idée avance et soit intégrée au forum, tu peux créer un topic dédié à cet endroit -> viewforum.php?f=10
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Messagede cscompositeur » Sam Déc 01, 2012 9:49 pm

otsoa a écrit:Sur ta musique déjà tes vCelles bouffe une partie du haut médium du piano j'ai l'impression en tout cas il prend beaucoup de place, apres tu double ton piano avec la harpe dans le même register forcement y'a un des deux qui va prendre le pas sur le reste ou alors met tes notes de harpe à contre temps de celle du piano voir octave en dessous !? La dernière partie ça va quand même ça sonne pas mal.
Je viens de vérifier, ton cello est trop fort dans le bas -100hz un lowCut vers 115hz.


Merci d'avoir pris le temps d'écouter ça et de faire un retour.
Le cello est trop fort dans le bas, Je regarde ça.
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Messagede otsoa » Dim Déc 02, 2012 11:54 am

Pour moi c'est plus interessant de regarder celle ci que de savoir comment il font leurs templates:
http://www.youtube.com/watch?v=jSVdel5Y ... Ftja5P8OOU
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Messagede cscompositeur » Dim Déc 02, 2012 12:24 pm

otsoa a écrit:Pour moi c'est plus interessant de regarder celle ci que de savoir comment il font leurs templates:
http://www.youtube.com/watch?v=jSVdel5Y ... Ftja5P8OOU


oui, une des rares vidéos où il y a vraiment des choses intéressantes, les autres sur les templates d'ailleurs font un peu pub pour banques de sons, d'ailleurs c'est un peu beaucoup ça,.... patti et cinesamples..... pfeffeir et projectsam.......

J'ouvre un topic ailleurs pour échanger sur ça.
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