Solfège, rythme, notations, modes...

Est ce que vous composez à l'oreille ou vous appliquer strictement toutes les bases de l'harmonie, contrepoint et l'orchestration?

oui
4
24%
non
7
41%
parfois, pas toujours
6
35%
 
Nombre total de votes : 17

Messagede Essoussi M. Habib » Mer Aoû 29, 2007 9:00 pm

Salut!

Est ce que vous connaissez des liens ou je pourrai accéder à des cours d'instumentation et d'orchestration (en français svp : donc autre que l'ouvrage de Korsakov )?

Est ce que ces arts ont un lien direct avec l'harmonie et le contrepoint, c a d on ne peut les étudier qu'apres avoir étudié l'harmonie et le contrepoint?

Merci d'avance
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Messagede Shadoko » Mer Aoû 29, 2007 9:04 pm

Pour les traités je connais pas et pour le sondage... qu'est ce qui correspond a oui et qu'est ce qui correpond a non ? ^^ Personnellement je compose uniquement à l'oreille sauf quand je m'embrouille et je n'arrive pas à retomber sur telle ou telle tonalité...alors je regarde d'un point de vue harmonique.
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Messagede Essoussi M. Habib » Mer Aoû 29, 2007 9:06 pm

Je m'exuse t'as raison
alors
OUI pour composer avec les bases de l'harmonie etc ....
NON à l'oreille

Voilà que le probleme est resolu j'espère !
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Messagede Shadoko » Mer Aoû 29, 2007 9:07 pm

Merci bien, c'est réglé :D
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Messagede Coco Loco » Jeu Aoû 30, 2007 10:07 am

Je compose toujours à l'oreille : pour apprendre la musique vaut mieux en écouter que lire des livres, non ?
Toutes les grandes théories de solfèges ne remplaceront jamais une bonne inspiration, l'art en règle général ne pouvant à mon sens pas se schématiser en formules ou autres règles strictes, interdictions et obligations.

Ya une base à connaître bien sûr, mais plus tu apprend ce genre de théorie rigide et plus tu perds de spontanéité et d'imagination.
Personnellement je refuse d'apprendre ne serait-ce que des rudiments de techniques d'orchestrations ou de composition car je limiterai alors mon champ de créativité à un espace de déjà-vu entièrement balisé et réglementé.

Comme l'a dit Mexicano sur l'autre topic : "si ca sonne, t'as le droit", pourquoi s'enfermer dans des conventions arbitraires; bref, vous m'avez compris.
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Messagede Essoussi M. Habib » Jeu Aoû 30, 2007 11:17 am

Je ne suis pas du tout d'accord là dessus. Jamais l'étude de l'orchestration, de l'harmonie et du contrepoint ne feraient limiter les idées et les inspirations. Bien au contraire, ça ne fait qu'élargir les horizons pour plus d'idées et de techniques. Est ce que tu t'estimes capable de composer comme Chopin, ou pourkoi allons nous si loin, comme John Williams sans étudier toute l'harmonie etc... ? C'est absurde.

Pour un compositeur qui n'a jamais étudié cet art, il trouvera sans doute bien du mal à chercher ses accords, ses enchainements etc .... alors que pour un orchestrateur, c'est un jeu d'enfant; reste qu'à y ajouter son géni et sa marque là dessus. Je vous parle là de ma propre expérience, car avant d'attaquer mes étudies là dessus, croyez moi pour un "la" au soprano je tatonne plusieurs accords, alors que lorsque j'ai étudié les dégrés harmoniques je le mets juste au bon moment, au bon endroit sans rien rectifier là dessus et définitif.
Etudier la composition ne signifie jamais pour autant se bloquer au classicisme... je suis bien étonné que tu trouves les études un synomyme de récul en arrière !!
Mais bon, chacun à son point de vue là dessus ;)
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Messagede Valmon » Jeu Aoû 30, 2007 4:12 pm

personnellement je fais tout d'oreille, de façon spontanée.

MAIS...
mais c'est evident que mes années de contrepoint et d'harmonie m'ont laissé quelque chose de profondement encré.
Quand j'écris de la musique c'est comme quand j'écris en français. Je ne me rappelle plus de toutes les regles, mais je les respecte instinctivement.

Il est sur et certain que ce que j'écris maintenant est bien plus poussé que mes compositions d'il y a 5 ans.

Je suis du même avis qu'Essoussi: Connaitre la théorie est réellement un plus pour composer. Y'a un fossé entre "100% oreille" et "oreille+théorie".

et cracher sur la théorie parce que soi-disant ça bloque, je suis contre. Debussy a appris la théorie classique, ça ne l'a pas empeché par la suite de ne pas la respecter.

Je faisais une analogie avec le français avant, et j'y reviens. En français, une figure de style est une faute volontaire. Il en vas de meme pour une dissonance dans la musique: ça doit être volontaire et parfaitement géré.
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Messagede Coco Loco » Jeu Aoû 30, 2007 4:18 pm

Est ce que tu t'estimes capable de composer comme Chopin, ou pourkoi allons nous si loin, comme John Williams sans étudier toute l'harmonie etc... ?

Mais justement heureusement que tout le monde ne compose pas exactement comme eux.
La musique du XXieme siècle, en particulier les styles de musiques plus modernes (jazz/blues/rock...), prouvent que de longues études ne sont pas nécessaires pour écrire une musique qui peut tout aussi bien relever du génie. (bon après comparer Robert Johnson et Chopin, ca n'a pas de sens je le reconnais)
Tu parles de musique de film, connais-tu les Gobelins, un petit groupe de rock psyché des années 70 qui a fait la BO de zombie, une perfection. Ils doivent pourtant à peine connaitre le nom des sept notes. Je crois que Danny Elfman aussi vient d'un groupe de rock et non d'études théoriques. (?)

Pour un compositeur qui n'a jamais étudié cet art, il trouvera sans doute bien du mal à chercher ses accords, ses enchainements etc ....

ah bon ? Les pink floyd ont fait des études d'art graphique, les stooges des études d'héroïnomanie, etc. Tu ne nieras pas qu'il s'agit de compositeurs hors pair (au moins les pink floyd)

Etudier la composition ne signifie jamais pour autant se bloquer au classicisme...

Ben quand on étudie la composition à Paris, c'est "Musique Classique" ou "Jazz" si je ne me trompe pas.
Pour le coup, en jazz, l'improvisation nécessite d'avoir des repères de gammes/modes et tout, je le reconnais. Mais Coltrane a été chercher des influences dans la musique indienne et africaine, qui comprennent des gammes ou arrangements interdits dans la musique occidentale; il ne s'est pas contenté de reproduire ce qui existait déjà autour de lui.

je suis bien étonné que tu trouves les études un synomyme de récul en arrière

Pas les études, non, mais le respect trop strictes de règles établies.
Même Mozart a bousculé les règles de son époque, en jouant des pièces interdites ou en écrivant des opéras en allemand.


Ce sont les termes "interdits" ou "autorisés" qui me gênent quand ils se rapportent à la composition musicale, pas le fait de faire des études de musique classique ou pas.
Et je ne crois pas que la musique classique soit, plus qu'une autre, sujette à des règles imposées. (enfin je ne connais pas assez pour m'exprimer là-dessus)

Mais oui, pour moi se cantonner à se qu'on apprend dans ses études, c'est un recul.
Après si tu te sers des tes bases théoriques et que tu arrives à les remettre en question pour innover ou changer à ta manière les règles du jeu, très bien, c'est le top. Mais autant partir de zéro pour avoir le maximum de recul.

Comme on aime bien les figures de styles sur ce forum je vais faire une comparaison :
si tu voulais écrire un livre de Science Fiction avec des extra-terrestres comme personne ne les avait imaginés avant, demanderais-tu l'aide d'un spécialiste en la matière ? il sera forcément influencé par tout ce qu'il a lu et vu, aussi "théoricien des extra-terrestres" soit-il.
Alors qu'un novice, qui n'a jamais entendu parler d'extra-terrestres, aura une vision neuve et un recul tel qu'il pourra imaginer quelque chose de 100% inédit et original.

(c'est aussi pour ca, mais c'est un autre débat, que les enfants ont plus d'imagination que les adultes, ils ne sont pas formatés comme nous, les études et la connaissance se font toujours au détriment de l'imagination, CQFD)
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Messagede Essoussi M. Habib » Jeu Aoû 30, 2007 5:20 pm

Jamais je ne serai-ce qu'un peu convaincu de ce que tu me viens de dire. Désolé de me montrer si catégorique.
Je te parle là d'un grand compositeur, un compositeur qui honorerai héritage de nos grands ailleux qui ont façonné le monde et ecrit l'histoire de la musique par conséquent contribuer au développement de notre culture.

Je te parle d'un idéalisme où le compositeur comme jadis dois etre un virtuose sur son instrument lorsqu'il jouera son concerto, dois diriger l'orchestre qui jouera son oeuvre.

Un compositeur qui réussit à donner la chair de poule aux auditeurs, de faire pleurer les spéctateurs du théâtre qui en retour lui rendront honneur en applaudissant , en se levant pour saluer son géni, en mémorant ses exploits.
Un compositeur très incomplet (j'insiste sur très) ne ferai réagir qu'une populace dépourvue de goûts et de sensations, des gens qui mourraient d'ennuis dans les théâtres et les opéras de la gloire et de la prospérité où se craient les véritables dieux de la musique et de la composition, où naissent les virtuoses et les grands chefs d'orchestres où j'espère me trouver d'ici quelques années pour poursuivre à travers mon don et mes études ou du moins essayer de ma part d'élargir le répertoire de la grande musique tout en étant rénovateur et original pour ne pas tomber dans l'imitation.
Mais sois sur monsieur, sois sur, que le don ne represente que 5%, les 95% se sont les études ...

Mes amitiés El maestro de Coco Loco
8)
Les divergences des convictions et des avis n'est jamais une cause de désaccord, plutot de richesse.

Cordialement
Essoussi M. Habib
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Messagede Diblawak » Jeu Aoû 30, 2007 5:40 pm

Dans ce que vous dites tout les deux, il y a du vrai et du faux

Tout d'abord,

Comme nous a dit el maestro di coco loco, certaines personnes sont capables de jouer a l'oreille, et de faire de grandes oeuvres, certes, mais pour entrer dans un style classique que l'on peut parler "d'opus" classique, on doit alors se fixer les limites contemporaines.

Evidemment, il existe différentes catégories aussi dans les styles classicaux, Une symphonie n'a pas la meme structure qu'une sonate, et pire encore, ne ressemble pas a un poeme symphonique qui lui est dénué de structure.

mais je reviens au thème interessant que vous avez cité tout les deux :

- Créativité !

C'est effectivement important, mais autant tu peux etre créatif, autant ton oeuvre peut etre injouable, si tu ne connais pas le minimum de base musicale, dans le sens ou, oui, si tu joue des quintes aux cor et que dans ta tête tu les répétes en triple croche a du 150 a la noire, ca peut te sembler joli dans la tete, mais c'est tout simplement IN-JOU-ABLE.
Quant aux figure de style employées par les plus grands, elles peuvent servir, il suffit d'écouter une mélodie, de repérer les sons qui te plaisent, et apres, a partir des sons compris, tu peux en changer les notes, et si ca tombe, faire vraiment quelque chose d'innovant a partir de quelque chose de déjà existant

En conclusion :

Le classique n'est pas obligatoirement restreint a une structure ( pas forcément obligé d'apprendre en quelque sorte, il faut juste remarquer qu'il font souvent des habituelles liaisons, des piqués réguliers, (dans le baroque surtout)

Composer sans rien connaitre : oui et non, Oui si tu es un dieu de la musique, non car tu peux faire d'énormes erreurs.

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Messagede Coco Loco » Jeu Aoû 30, 2007 5:58 pm

@Essoussi M. Habib :
Je ne sais pas quoi répondre.
Nous partageons la même passion mais nos approches de la musique sont diamétralement opposées.
Quelle chance que le monde de la musique puisse accueillir en son sein une telle diversité de points de vue !
C'est un plaisir de débattre avec toi, et ce sera un plaisir de participer aux épreuves contre toi !
a bientot
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Messagede alex92 » Jeu Aoû 30, 2007 6:02 pm

Moi je suis d'accord avec vous deux, sans être aussi catégorique cependant. Je compose à l'oreille parce que je n'ai jamais eu l'occasion d'apprendre la musique, on pourrait donc croire que mon avis rejoindrais celui d'El maestro de Coco Loco, eh bien pas complètement.

Contrairement à ce que tu penses, Essoussi M. Habib, je pense qu'on peut faire de la très bonne musique (pas au niveau technique, je parle au niveau beauté, ce qui est certes très subjectif) sans être un as en théorie musicale. Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est que ce n'est absolument pas un frein que d'avoir des bases. Personnellement j'en ai quasiment aucune, et selon le type de morceau que je compose, bah parfois je ressens comme un manque, je perds du temps à chercher à faire ce que j'ai dans la tête, tel enchaînement, tel accord, et je sais très bien que ça irait bien plus vite si je connaissais certaines règles.

En résumé, je ne pense pas que connaître les règles de la musique en générale pour composer soit nécessaire, mais plutôt pratique.
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Messagede Valmon » Jeu Aoû 30, 2007 8:47 pm

Je me répète, mais les connaissances théoriques sont plus ou moins (voire pas du tout) importantes selon le style de musique

Si tu fais de la musique actuelle (pop-rock et compagnie), tu fais tout à l'oreille, le public sera content si ça sonne bien. Les Pink Floyd, aussi développée que l'était leur musique, leur public était composé en majorité de "béotiens". c'est comme ça pour la musique "tout-public".

Une personne qui n'a aucune connaissance en théorie pourra aussi sans trop de peine faire de la musique "classique au sens large", genre musique de JV, de films, etc... Les béotiens trouveront ça joli, puissant, voir magistral, mais un vrai musicien sera pas forcement convaincu, surtout si le morceau est plus symphonie que sonate...

Bref, moi je dis qu'il y a musique et musique, comme il y a peinture et peinture. Un mec qui peint une toile en blanc est un artiste, certes (perso j'en doute, mais bon...), mais pas au meme titre que Burn-Jones, Van Gogh ou Gaugain.
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Messagede Coco Loco » Ven Aoû 31, 2007 10:11 am

@Luckymog : Qui es-tu pour parler de "vrais" ou de "faux" musiciens/artistes ?

Je refuse cette vision élitiste de "Grande et Vraie" musique réservée aux plus cultivés et aux plus érudits. Si tu nies la pertinence de toute la musique non-écrite, non orchestrée, et non savamment étudiée, peux-tu vraiment te considérer comme musicien ?

C'est une fermeture d'esprit impressionnante, tu critiques ce que tu ne connais pas et rejette l'art de la rue, en te bornant aux salles d'opéra et autres folklores moyen-ageux. (par "art de la rue" j'entend les "self-made musicians", tu sais, Louis Armstrong, Jimmy Hendrix, et autres musiciens très imcomplets incapables de retranscrire des émotions en musique)

D'ailleurs, mais c'est un détail, la musique orchestrale de film est sûrement destinée à un public bien plus large que la majorité des musiques "modernes".
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Messagede Essoussi M. Habib » Ven Aoû 31, 2007 10:40 am

Oulà oulà on se calme, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit tout de même... t's mal compris.
Il voulait dire qu'il y a une musique qui exige une grande culture en technique et en théorie destinée à un publique très réstrinct disons plus "class" , euh... plus conservatif et aristorcrate peut etre, qui trouve du plaisir à ecouter la musique classique. et une musique de variété destiné à un publique beaucoup plus important dont les seules attirances sont les rythmes, les paroles et la mélodie je pense, un publique qui veut danser, s'eclater un publique qui ne saurait distinguer une pièce bien orchestrée qu'une autre, c'est tres normal, c'est la vérité, il n'y a pas de honte à ça ni de complexes. ça a toujours été ainsi...
ça ne relève pas de l'élitisme de la musique classique et n'attaque pas pour autant le musique de variété... se sont deux cutlures différentes, et je ne crois pas que t'es contre que la musique classique est vraiment déstinée à un publique plus érudit en musique, sinon, un boétien dormirait au cours du concert, il trouvera ça tellement ennyeux ......... :cry:
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